ik denk niet dat een discussiegroep waarin de deelnemers voortdurend op hun woorden letten uit angst mensen uit bepaalde groepen af te schrikken, de moeite van het bezoeken waard is.

Monnik][quote=majstro]En die ene islamiet die hier mocht terechtkomen schreef:
Je doet het gewoon weer meneer: Moslims buitensluiten. Geef me eens één goede reden waarom Moslims niet op wetenschapsforum.nl zouden komen en waarom je het hen zo graag onwelkom maakt. Als er geen Moslims op het wetenschapsforum.nl zouden willen komen, lijkt me dit een punt van zorg voor de beheerders van het wetenschapsforum.nl.

majstro schreef:Zie mijn gebruik van het woord "mohammedaan" in dit opzicht maar als het dragen van een hoofddoekje door moslima's, als een statement dus.

Bedankt voor je toestemming, maar je gebruik van het woord "mohammedaan" als statement beschouwen deed ik al direct bij het eerste gebruik ervan. Ik meende dat dit wel duidelijk was uit mijn reacties. Overigens heb ik een hekel aan statements en ikzelf denk bij een meisje met hoofddoek niet direct aan een statement, maar aan een meisje dat zich houdt aan bepaalde leefregels, zoals jij en ik ons ook aan allerlei leefregels houden. Helaas dwingt onze maatschappij deze meisjes er eigenlijk toe om er toch een statement van te maken.

Ik hou me ook aan bepaalde leefregels, weliswaar niet altijd door eeuwenoude tradities geheiligd, maar daarom niet minder geldig.

majstro]Als Nessie bestaat schreef:
Mijn punt was niet dát Nessie of eenhoorns werkelijk zouden bestaan, maar dat áls ze bestaan het gewoon wezens van vlees en bloed zijn en dat daarom je vergelijking met het niet bestaan van God niet op gaat.

Je zou kunnen aannemen dat God ook een wezen van vlees en bloed is dat over grote metafysische macht beschikt, net als dat een echt bestaand monster van Loch Ness een wezen van vlees en bloed zou kunnen zijn dat de bovennatuurlijke eigenschap heeft eeuwenlang te kunnen gedijen in water dat eigenlijk te koud en voedselarm voor hem is. Of misschien heeft Nessie alleen maar de aanschijn van een wezen van vlees en bloed; ongeveer het omgekeerde van het vlees en bloed van Christus in de RK-kerk dat immers alleen maar de aanschijn van gewone buiscuitjes heeft.

Dat is één pot nat. En uiteraard verspil ik ook geen tijd aan wat me overduidelijk onzin lijkt, al valt daar bij mij kennelijk meer onder dan bij jou. Om een onderzoek waard te zijn, moet een fenomeen toch niet al te haaks staan op zaken waarvan ik de ervaring heb dat ze werken.

En die ene islamiet die hier mocht terechtkomen, moet zich dan maar aan de groep aanpassen

Zie mijn gebruik van het woord "mohammedaan" in dit opzicht maar als het dragen van een hoofddoekje door moslima's, als een statement dus.

Als Nessie bestaat, kan het zeker geen wezen van vlees en bloed zijn. En eenhoorns zouden natuurlijk best metafysisch kunnen zijn, wat een prima "verklaring" zou zijn voor het feit dat er nog nooit een gevangen of geschoten is.

In (metafysische sic.) kaders ben ik niet geïnteresseerd, alleen in wat werkt.

Dan was je geloof kennelijk niet sterk genoeg

majstro schreef:Die opmerking komt in de buurt van een argumentum ad nazium, maar als anderen het woord "mohammedaan" als een belediging gebruiken, is dat hun zaak, waar ik geheel buiten sta ... Ik pas er echter voor mijn taalgebruik te laten bepalen door welke groep dan ook.

Misschien is dat je probleem. Je hoort je taalgebruik aan te passen aan de groep waarmee je spreekt.

Dan kun je tenminste ideëen overbrengen en anders spreek je alleen maar tegen en niet met iemand. Overigens zijn er best praktijken van de nazi's die je kunt aanhalen als voorbeelden van slechte praktijken, je kunt alleen niet automatisch zeggen dat alles wat de nazi's deden slecht was. En het gebruik van het woord "mohammedaan" is een slechte praktijk tenzij je de behoefte voelt om eens stoer te doen. Ik krijg het gevoel dat je het in je hoofd zit om Moslims te willen "opvoeden".

Je zou dan even goed mensen gelovig kunnen noemen omdat ze niet in het bestaan van eenhoorns of het monster van Loch Ness geloven.

Nee, omdat eenhoorns en Nessie niet metafysisch zijn. Ze zouden gewoon binnen de biologie als wezens van vlees en bloed moeten bestaan.

De kans op het bestaan van één of beiden van deze acht ik zeer klein, maar dat is geen geloof, maar een inschatting.

God is een metafysisch wezen. De manier waarop mensen dat metafysische kader invullen verschilt van mens tot mens en soms heb je wel eens helemaal geen behoefte aan metafysische kaders, maar meestal wel. Als je zegt dat God niet bestaat bedoel je daarom dat je een ander metafysisch kader hanteert, bijvoorbeeld dat van de natuurwetten, maar dat maakt je door de bank genomen niet minder gelovig. Alleen al het feit dat je zegt een "hardcore-bèta" te zijn betekent dat je er geloof aan hecht dat dat het juiste pad is, en het is vrij simpel om de taal van "hardcore-bèta's" te vertalen naar hardcore God-gelovigen.

Die rationalisatie is het eerste stadium. Het volgende stadium - dat naar ik toegeef niet iedereen in staat is te bereiken - is wanneer je werkelijk gelooft dat de beledigende partij te min is om er aandacht aan te schenken.

Dit was precies het stadium dat ik in mijn jeugd reikelijk heb mogen verkennen, het is juist heel makkelijk te bereiken, omdat je er eenvoudig niets voor hoeft te doen maar de schade die je oploopt is veel groter dan wanneer je wel iets terug doet, want je wordt verschrikkelijk onzeker van jezelf omdat de beledigingen die je niet terugkaatst als het ware aan je kleven en je kunt in die situatie moeilijk zelfstandig worden.

Die opmerking komt in de buurt van een argumentum ad nazium, maar als anderen het woord "mohammedaan" als een belediging gebruiken, is dat hun zaak, waar ik geheel buiten sta ... Ik pas er echter voor mijn taalgebruik te laten bepalen door welke groep dan ook.

Mijn verontschuldiging was ook niet voor Gandhi bedoeld maar voor jou.

Je zou dan even goed mensen gelovig kunnen noemen omdat ze niet in het bestaan van eenhoorns of het monster van Loch Ness geloven.

Die rationalisatie is het eerste stadium. Het volgende stadium - dat naar ik toegeef niet iedereen in staat is te bereiken - is wanneer je werkelijk gelooft dat de beledigende partij te min is om er aandacht aan te schenken.

@Majstro..., je vergeet te melden dat het woord "Mohammedaan" gebruikelijk was onder mensen die de Islam niet zo'n warm hart toedroegen, wat grotendeels de werkelijke reden is dat ze er -terecht- een hekel aan hebben.

Verder is een verontschuldiging maar een halve verontschuldiging als je er direct een minachtende opmerking achteraan gooit. Gandhi was één van de weinige unieke denkers die de wereld af en toe voortbrengt.

Verder wil ik nog wel even kwijt dat ik twaalf jaar geleden ook een harde atheïst was. Niet dat ik nu een gelovige ben, maar geloof past wel binnen mijn filosofie als een houding waar vrijwel iedereen op één of andere manier in zit, ook de harde atheïsten.

@Gewoon, ik heb in mijn leven ook heel wat beledigingen geslikt omdat ik niet de kracht had ze te weerstaan. Maakt dat de beledigingen minder beledigend? Zeggen dat je ze niet beledigend "vond" is slechts een rationalisatie van je onvermogen, het doet je wat aangenamer voelen voor jezelf.

majstro schreef:Dat is één definitie, maar het is niet de mijne. Het woord "Turk" werd en wordt bijvoorbeeld ook wel als belediging gebruikt, maar betekent dat dat het per definitie een denigrerende term is? Mijn antwoord is "nee", tenzij iemand het woord gebruikt met de bedoeling te beledigen.

Het woord "Turk" zou volgens de regel die ik gaf niet automatisch denigrerend zijn, omdat er geen goede alternatieven zijn voor het gebruik van dit woord. Ik realiseer me nu wel dat mijn regel niet waterdicht juiste resultaten oplevert omdat hij kijkt naar een woord en niet naar de zin waarin het gebruikt wordt, en uiteindelijk brengt alleen de volledige zin betekenis over. "Mohammedaan" kan ook weer als Geuzennaam gebruikt worden. In die zin was mijn argument zwak.

Het is ook een beetje het probleem waar ouderwetse sleutelwoord spamfilters mee worstelden en dat Bayesiaanse filters enigzins omzeilen, maar uiteindelijk blijft het lastig om met technische regels alléén te bepalen wat wenselijk zal zijn en wat niet.

Neemt allemaal helemaal niet weg dat wanneer ik naar het gewraakte bericht kijk en naar de bewuste zin:

Mohammedanen moeten maar niet zulke lange tenen hebben, dan wordt er ook minder op getrapt.

Dat ik van mening ben dat je hier een belediging neerzet voor de groep mensen die Moslim zijn en dat je expres het woord Mohammedanen hebt gebruikt als niet neutraal woord om de schade te versterken. Je zegt iets volgens het aloude beledigingssjabloon van: alle mensen die bij groep X horen hebben een ongewenst fysiek attribuut en bovendien gebruik je expres een woord voor groep X dat al een negatieve bijklank heeft. Verder heb je ook al gezegd dat je Moslims wel begrijpt maar geen begrip voor ze hebt en dat mensen die zeggen dat er niet beledigd mag worden maar beter eeuwig kunnen zwijgen, dus dat maakt het des te waarschijnlijker dat je je zou laten verleiden tot een belediging.

Als ik er dan wat van zeg op een opbouwende manier (ik had ook gewoon de misgedrag knop kunnen gebruiken), probeer je je er op allerlei manieren voor weg te draaien. Vervolgens noem je Gandhi een soort van watje (pacifist is het woord dat je misbruikte om precies te zijn) wat hij niet was (hij gaf zelf de raad aan mensen die zijn strategie niet konden volgen om dan te doen wat zij zelf nodig achten inclusief het gebruik van geweld en had geen waardering voor simpelweg niets doen, heeft zijn nek enorm uitgestoken waardoor hij vermoord werd en heeft een enorme rol gespeeld in het onafhankelijk worden van India) en beschuldig je mij van het verzinnen van citaten (ok, "will end up" had moeten zijn "ends up"). Ik had meer van je verwacht.

Dat is één definitie, maar het is niet de mijne. Het woord "Turk" werd en wordt bijvoorbeeld ook wel als belediging gebruikt, maar betekent dat dat het per definitie een denigrerende term is? Mijn antwoord is "nee", tenzij iemand het woord gebruikt met de bedoeling te beledigen.

Mohammedanen moeten maar niet zulke lange tenen hebben, dan wordt er ook minder op getrapt.

Stephaan schreef:majstro schreef  : "Op zichzelf is er niets denigererends aan het woord "mohammedaan". Ik weet dat de muzelmannen liever niet zo genoemd worden, en ook waarom dat zo is."

Ik weet niet waarom dat zo is en wist zelfs nauwelijks dat het zo is. Ik heb ooit wel eens gehoord heb dat een christen zo genoemd wordt omdat volgens die leer Christus zelf een god-mens was.  

Volgens de leer die Mohammed verkondigt is hijzelf slechts een profeet die het woord van Allah aan de mensen brengt nadat vroegere profeten (waaronder Christus) in die opdracht zouden gefaald hebben. Het zou daarom oneerbiedig zijn de godsdienst naar hemzelf, de profeet Mohammed, te noemen. Waarom de godsdienst dan wel islam genoemd wordt en de aanhangers liever moslim, islammiet of muzelman genoemd worden weet ik niet.

Kan majstro mij een beetje wijzer maken ?

majstro schreef:Op zichzelf is er niets denigererends aan het woord "mohammedaan". Ik weet dat de muzelmannen liever niet zo genoemd worden, en ook waarom dat zo is.

Als iemand liever niet bij een bepaalde term genoemd wordt en er zijn prima andere termen, dan is die bepaalde term toch een denigrerende term?

Vervolgens nog maar eens uithalen naar de Koran ook. Alsof geweld of belediging van de ene kant (die je zelf naar je toe haalt, want niemand heeft hier jou de Koran onder de neus gewreven!) een automatische rechtvaardiging zou kunnen zijn voor geweld en belediging van de andere kant. Of zoals Gandhi zei (ongeveer): "An eye for an eye will end up making the whole world blind."

Op zichzelf is er niets denigererends aan het woord "mohammedaan". Ik weet dat de muzelmannen liever niet zo genoemd worden, en ook waarom dat zo is.