Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door Sjorssnors » ma 10 apr 2006, 11:43

we moeten menselijker worden, maar niet natuurlijker (wel ongekunsteld en onbevangen)


Dat accordeert voor mij niet helemaal met elkaar. De mens is onderdeel van z'n natuur, en heeft daar z'n gedeelde natuur in. Die natuurlijke kenbaarheden moet inderdaad ongedwongen tot uiting kunnen komen, wat er op neer komt dat er uitgehaald moet worden wat er in zit. Wat het natuurlijke betrefd, geven veel natuurlijke (biologische, genetische, sociale) inzichten een verklaring voor al het omvatten kan. Om mij heeft dat te maken met 'oprecht' zijn, wat wél in onze natuur zit, maar vaak door andere factoren er niet helemaal uit komt ("back to nature").

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door penpal » zo 09 apr 2006, 22:30

doorgaans wordt in de wij-cultuur de pikorde bepaald en bevochten door wie boos mag zijn op wie.

Ik ga me melden bij de maand van de filosofie, bij de maand van de waarheid.

De waarheid is bedreigend voor de wij-cultuur, wordt instinctief onderdrukt. De macht is namelijk van nature conservatief, je weet nooit of de waarheid aan de status-quo tornt en dat moeten we natuurlijk niet hebben in een wij cultuur..

als de filosoof beroepshalve op zoek is naar hetgeen vanzelf spreekt is deze een potentiele bedreiging.

Net als de pers collectief zwijgt en plotseling spreekt, over allerhande tot dan toe onbespreekbaarheden, en weer collectief zwijgt als een aangeboorde beerput te groot blijkt voor de publieke opinie (voorbeelden te over en legio - woordovertollig pleonasme geheel intentioneel en met opzet), zo hebben filosofen, ze zijn mensen nietwaar, fingerspitzen die hen waarschuwen als het gevaarlijk dreigt te worden. Meestal al ver voor het echt gevaarlijk wordt, namelijk wanneer het hun uitzicht op een betrekking frustreert.. Maar soms kun je dertig jaar later onverwacht iets geschreven blijken te hebben waarvoor je alsnog in de ban kunt of vervolgd, al dan (politiek) correct en/of terecht.

Affijn ik heb nog nooit gepubliceerd, dus ik hoor u over dertig jaar wel weer, hoop ik. (Die 'vergeten' schrijver die in 'spijkers met koppen' sprak: Ik ben niet mislukt als schrijver, ik ben mislukt als publicist... prachtig... en ook lekker veilig, hoor)

de filosofische waarheid is dat de filosofie de Waarheid niet kan bepalen, evenmin als de wetenschap dat kan.

Beiden kunnen slechts de toegang van het bewustzijn (middels zintuigen en rede *) tot de werkelijkheid verkennen, maar of die werkelijkheid de waarheid is... dat gaat het bewustzijn te boven..

* en eventuele andere ervaringen (-is elke droom zintuigelijk- elke communicatie met uw hond zonder woorden?- elke ervaring van geest in gebed ? Het antwoord is afhankelijk van uw overtuiging: Nee, of Ik weet het niet, of Ik denk van niet)

Kennis van bovennatuurlijke ervaringen kan waarschijnlijk minder gewenste (on)vrijwillige natuurlijke impulsen helpen beheersen, en dat zou wel eens het hoogste doel van wetenschap en filosofie kunnen blijken.. Uiteindelijk dient de filosofische praktijk op menselijk geluk gericht te zijn,. Of dient het nog ergens anders toe?

[Als iemand de Tai Chi ervaring deelachtig wordt, waarbij ledematen werkelijk op iets anders dan gewone spierkracht (lijken te) bewegen, te zweven, dan heeft dat doorgaans een spirituele invloed, de grootste boefjes zelfs worden serener, maar ja, krijg ze maar eens zover..]

Op geluk gericht , zo kan het onderzoek naar de reikwijdte van rede en bewustzijn, het onderzoek dat filosofie heet, ook gezien worden.

Velen menen de mensheid via de filosofie van Al het andere dan wetenschappelijke 'waarheden'(kennis)' te moeten verlossen, maar dat is gestoeld op overtuiging, niet op filosofie of waarheid.

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door penpal » zo 09 apr 2006, 22:04

penpal schreef:we moeten goddelijk worden!
Ik zou eerder zeggen : mensen moeten menselijker worden (= inzicht)
heel goed sjorssnors dat is een correcte nuancering.. maard e worsteling om daar te komen (al had jij het meteen) vind ik ook verhelderend, maar niet belangrijk genoeg

we moeten menselijker worden, maar niet natuurlijker (wel ongekunsteld en onbevangen)

vriendelijke groet penpal

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door Sjorssnors » zo 09 apr 2006, 11:18

penpal schreef:alle onderwerpen grijpen in elkaar  

wij-cultuur is instinctgedrag is natuur,  

daarom kennen we de regels voor ze worden uitgelegd,  

en is het uitleggen van de regels bedreigend voor de (pik)orde. en taboe.

Om dat te overwinnen moeten we niet menselijk worden, dat zijn we dus al,
Tot zover ben ik het met je eens, behalve dan dat dat 'bepaalde stadium' qua menselijk zijn, een voortdurend veranderend, uitbreidend en dus niet-vaststaand proces is. Een pikorde zou daarbinnen óók niet statisch kunnen zijn.
we moeten goddelijk worden!
Ik zou eerder zeggen : mensen moeten menselijker worden (= inzicht)
ok ok je kunt ook zeggen dat we dierlijk zijn , en eindelijk menselijk moeten worden....zelfde betekenis andere termen,  

maar is de menselijke natuur niet menselijk? ...

(al hebben we die grotendeels met dieren gemeenschappelijk)

..... dan moeten we dus toch beter dan menselijk worden...
Waarom zouden mensen 'boven-menselijk' moeten worden als het 'menselijk potentieel' nog lang niet herkend, onderkend en gehanteerd wordt ?

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door penpal » za 08 apr 2006, 15:08

alle onderwerpen grijpen in elkaar

wij-cultuur is instinctgedrag is natuur,

daarom kennen we de regels voor ze worden uitgelegd,

en is het uitleggen van de regels bedreigend voor de (pik)orde. en taboe.

Om dat te overwinnen moeten we niet menselijk worden, dat zijn we dus al,

we moeten goddelijk worden!

ok ok je kunt ook zeggen dat we dierlijk zijn , en eindelijk menselijk moeten worden....zelfde betekenis andere termen,

maar is de menselijke natuur niet menselijk? ...

(al hebben we die grotendeels met dieren gemeenschappelijk)

..... dan moeten we dus toch beter dan menselijk worden...

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door penpal » za 08 apr 2006, 14:04

Mooi stukje betoog van naturalisme, hoe ik er overigens precies zo tegen aan kijk. Het gedrag van mensen is terug te herkennen in veel basale kenmerken uit de natuur (instincten). Deze omvatten ook veel sociale aspecten, waaronder bijvoorbeeld de 'ego-centrische aard' van mensen. Mensen doen zich voor als zijnde betrokken bij hun soortgenoten, echter zijn ze dat eerder niet. Slechts beperkt tot ieders 'eigen kliek' komt men op voor belangen, en negeert men anderen. Niet beseffende dat het voortbestaan van de dierensoort mens afhangt van de 'samenhang', en niet slechts beperkt maar juist 'onbeperkt (niet onderscheidend)'. De mensen zijn de 'weg kwijt' (bewust).
nogmaals hartelijk dank voor deze reactie sjorssnors! Het was de eerste en heel positief. ik was er dus heel blij mee ..!..

kliekjes(vormen) zijn inderdaad niet redelijk als ze alleen aan hun eigen belangen denken. en meestal vormen ze een gesloten cultuur waarin zelfkritiek en -reflexie taboe is.. voor zover die kritiek bezinning op de waarden van de groep betreft.

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door penpal » za 08 apr 2006, 13:49

en deze vooraan (bovenaan)

ik hou hier wel weer mee op hoor

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door penpal » za 08 apr 2006, 13:46

ik broed nog op een reactie op jouw schema sjorssnors!

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door Sjorssnors » za 08 apr 2006, 13:36

Ik vind het gezellig ik hoop jij ook?


:roll: Ondanks m'n uitspattingen heb ik sowieso een positieve insteek. Ik heb daarbij de overtuiging dat het 'verbreden van de horizon' veel vragen beantwoord, én dat het dus noodzakelijk is dat je je eigen perspectief 'verbreed' in plaats van het verder weg te laten 'belichten'. Het betekent dus dat je de gefocustheid moet 'uitbreiden'.

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door penpal » za 08 apr 2006, 00:23

Sjorssnors schreef:Naar mijn inziens kan je een 'biologische benadering' alleen op een 'impliciete manier' doen. Door het expliciet te benaderen (spiritueel) voldoe je niet aan impliciete biologische criteria. Gezien dit vraagstuk de psyche betreft en individuele onderbouwingen behoeft, lijkt me een benadering als die volgens de 'meervoudige intelligentie' is aangetoond, een meer reële benadering. Meerdere invalshoeken bepalen het bewustzijn en daarmee de voortvloeiende overtuigingen en perceptie. Door meer voorrang te geven aan de 'spirituele inzichten (invalshoeken)' creëer je een overtuiging (beleving) vanuit een beperkt gefocust perspectief. Reëeler is om het 'volledige perspectief waarover mensen natuurlijk aangelegen beschikken' te benutten, wat dus niet een beperking van invalshoeken is.

Vervolgens kan je 'wij' in de context dat 'wij' het bedoelen een plaats geven en het onderbouwen door het impliciet te maken (ondervinden, open stellen). Het niet-expliciet benaderen heeft dan impliciete gevolgen. Die gevolgen is 'begrip in z'n breedst mogelijk perspectief'. Begrip is wat onontkoombaar is, en zo kan het expliciet vooruitgang tot gevolg hebben.
een geweldig staaltje van opeenstapeling van begrippen, zoals ik inmiddels van jou gewend ben. jij sjort heel wat overhoop (sjor 's nors, sjor 's nors, sjor 's minder nors; melodie en coupletten op aanvraag) Ik vind het gezellig ik hoop jij ook?

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door Sjorssnors » di 04 apr 2006, 23:10

penpal schreef:Nou, ik bedoel wel degelijk alle wij-cultuur en de religieuze wij-cultuur als (bio)logisch voortvloeisel daarvan.

Ik denk dat wij-cultuur onontkoombaar en in veel opzichten functioneel is. Het kan functioneren zoals het vlooien onder de apen, heel onschuldig en bevredigend.  

Ook 'waarachtige individuen' blijven in veel opzichten sociale wezens. En anders wel noodgedwongen sociaal, om erop toe te zien dat 'de anderen' het individu de ruimte bieden, geestelijk en fysiek.  

Velen merken hoe 'sociaal' (lees: afhankelijk) ze zijn als ze de gemeenschap dankbaar zijn rond genoten gezondheidszorg, justitiële bescherming, belasting teruggaaf of andere collectieve staaltjes van comfort.

'Waarachtige' volwassen Individuen zijn dus juist wEl sociaal En actief tolerant als het om andere individuen gaat. Dat alles is in wetten, politieke stromingen en filosofieën verankerd.  

Maar de wij-cultuur ontgroeien is een proces van 'waarachtig' volwassen worden, werkelijk individu, met het lef te verdragen dat anderen anders zijn.  

Dat moet iedereen (telkens) opnieuw doen, maar een milieu dat het goede voorbeeld probeert te geven, helpt natuurlijk wel..

Ik was wel geïnspireerd door het verwijt van racisme dat je recentelijk wel eens hoort als iemand zich bedenkelijk uitlaat over 'DE' wij-cultuur, alsof men zelf en dan ook nog eens een ras die 'cultuur' in pacht zou hebben. En alsof dat een positieve kwalifikatie mag heten.  

Natuurlijk is een doorgeslagen egoïsme geen reclame voor een cultuur die individualisatie voorstaat, maar wij-culturen kunnen verdacht veel met zichzelf bezig zijn (lees: egoïstisch veel) en stomverbaasd kijken naar al die goedgevigheid van westerse culturen, bij allerhande ramp.  

Is naastenliefde een menselijke natuur die opbloeit als 'het individualisme' werkelijk leert bestaan?

Ik durf te wedden van wel, want er is veel liefde nodig om anderen anders te laten zijn tegen de eigen (biologische) wij-cultuur-instincten in, en die liefde helpt ook ontfermen over een afstand. (Bovendien kunnen Individuen - individualisten, lieden die geindividueerd zijn, die een geslaagde individuatie hebben doorlopen-, zich met alle wereldburgers identificeren, ze noemen zichzelf niet voor niets wereldburger...)  

Bestaan die mensen eigenlijk wel? Weet ik eigenlijk niet. Het klinkt een beetje als die mensen zonder slecht karma. (Moeten altijd nog een heeeel klein beetje opruimen)

Waar hebben we het dan over? Over een wij-cultuur die zich verbeeldt individualistisch te zijn en hier en daar geslaagde pogingen in de goede richting vertoont..

Een heel dun laagje beschaving dat iedereen constant op zichzelf moet bevechten  

(ik ben overigens van mening dat een religieuze ervaring in de juiste context precies de nodige steun kan geven om deze losmaking van de wij-cultuur te volbrengen)
Naar mijn inziens kan je een 'biologische benadering' alleen op een 'impliciete manier' doen. Door het expliciet te benaderen (spiritueel) voldoe je niet aan impliciete biologische criteria. Gezien dit vraagstuk de psyche betreft en individuele onderbouwingen behoeft, lijkt me een benadering als die volgens de 'meervoudige intelligentie' is aangetoond, een meer reële benadering. Meerdere invalshoeken bepalen het bewustzijn en daarmee de voortvloeiende overtuigingen en perceptie. Door meer voorrang te geven aan de 'spirituele inzichten (invalshoeken)' creëer je een overtuiging (beleving) vanuit een beperkt gefocust perspectief. Reëeler is om het 'volledige perspectief waarover mensen natuurlijk aangelegen beschikken' te benutten, wat dus niet een beperking van invalshoeken is.

Vervolgens kan je 'wij' in de context dat 'wij' het bedoelen een plaats geven en het onderbouwen door het impliciet te maken (ondervinden, open stellen). Het niet-expliciet benaderen heeft dan impliciete gevolgen. Die gevolgen is 'begrip in z'n breedst mogelijk perspectief'. Begrip is wat onontkoombaar is, en zo kan het expliciet vooruitgang tot gevolg hebben.

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door penpal » di 04 apr 2006, 21:36

Nou, ik bedoel wel degelijk alle wij-cultuur en de religieuze wij-cultuur als (bio)logisch voortvloeisel daarvan.

Ik denk dat wij-cultuur onontkoombaar en in veel opzichten functioneel is. Het kan functioneren zoals het vlooien onder de apen, heel onschuldig en bevredigend.

Ook 'waarachtige individuen' blijven in veel opzichten sociale wezens. En anders wel noodgedwongen sociaal, om erop toe te zien dat 'de anderen' het individu de ruimte bieden, geestelijk en fysiek.

Velen merken hoe 'sociaal' (lees: afhankelijk) ze zijn als ze de gemeenschap dankbaar zijn rond genoten gezondheidszorg, justitiële bescherming, belasting teruggaaf of andere collectieve staaltjes van comfort.

'Waarachtige' volwassen Individuen zijn dus juist wEl sociaal En actief tolerant als het om andere individuen gaat. Dat alles is in wetten, politieke stromingen en filosofieën verankerd.

Maar de wij-cultuur ontgroeien is een proces van 'waarachtig' volwassen worden, werkelijk individu, met het lef te verdragen dat anderen anders zijn.

Dat moet iedereen (telkens) opnieuw doen, maar een milieu dat het goede voorbeeld probeert te geven, helpt natuurlijk wel..

Ik was wel geïnspireerd door het verwijt van racisme dat je recentelijk wel eens hoort als iemand zich bedenkelijk uitlaat over 'DE' wij-cultuur, alsof men zelf en dan ook nog eens een ras die 'cultuur' in pacht zou hebben. En alsof dat een positieve kwalifikatie mag heten.

Natuurlijk is een doorgeslagen egoïsme geen reclame voor een cultuur die individualisatie voorstaat, maar wij-culturen kunnen verdacht veel met zichzelf bezig zijn (lees: egoïstisch veel) en stomverbaasd kijken naar al die goedgevigheid van westerse culturen, bij allerhande ramp.

Is naastenliefde een menselijke natuur die opbloeit als 'het individualisme' werkelijk leert bestaan?

Ik durf te wedden van wel, want er is veel liefde nodig om anderen anders te laten zijn tegen de eigen (biologische) wij-cultuur-instincten in, en die liefde helpt ook ontfermen over een afstand. (Bovendien kunnen Individuen - individualisten, lieden die geindividueerd zijn, die een geslaagde individuatie hebben doorlopen-, zich met alle wereldburgers identificeren, ze noemen zichzelf niet voor niets wereldburger...)

Bestaan die mensen eigenlijk wel? Weet ik eigenlijk niet. Het klinkt een beetje als die mensen zonder slecht karma. (Moeten altijd nog een heeeel klein beetje opruimen)

Waar hebben we het dan over? Over een wij-cultuur die zich verbeeldt individualistisch te zijn en hier en daar geslaagde pogingen in de goede richting vertoont..

Een heel dun laagje beschaving dat iedereen constant op zichzelf moet bevechten

(ik ben overigens van mening dat een religieuze ervaring in de juiste context precies de nodige steun kan geven om deze losmaking van de wij-cultuur te volbrengen)

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door Nietsje » vr 31 mar 2006, 17:29

oktagon schreef:Volgens mij kun je de "wij-cultuur" ook rangschikken onder groepscultuur en wel oa. in beroepsgroepen,opleidingsgroepen,religieuze groeperingen,etc..

Elke groepering in onze huidige maatschappij schermt zichzelf zoveel mogelijk af van andere groepen.

Als er zich bijv. bij een voetbalclub een intellectueel aanmeldt ,wordt die altijd buiten de groep gehouden en zal hij moeite hebben om contacten te leggen;communicatie is moeilijk.

Als er omgekeerd bij een high-society golfclub zich een middenstander meld,vindt die ook geen aansluiting.

Een columnist in de PZC (Diekstra) zwengelde het asociale gedrag van gepensioneerden aan,ze moest veel meer in de maatschappij opgaan en hun diensten aanbieden.

Volgens mij ligt het probleem weer in de groepscultuur die er ook is onder de gepensioneerden.Men gaat om met gelijkdenkenden,maar veel meer nog met de eigen soort op vroeger vakgebied en inkomen en ook wel in mindere mate met religieus overeenkomstigen.
Penpal richt zich vooral op de religieuze “wij”-cultuur, dacht ik.

Het lijkt mij onfatsoenlijk te claimen als enigen de ware god aan te hangen, ten koste van alle anderen die de hel als onontkoombaar lot te verwerken hebben.

De traditionele religies zijn niet bestand tegen deze kritiek, lijkt me. Zij denken allemaal de enig ware god te vertegenwoordigen, dat is de oorzaak van alle religieuze onverdraagzaamheid. De opheffing van die ouderwetse religieuze dictatuur is de enige oplossing. Dat betekent niet het einde van het geloof in “iets”. Daarvoor zal altijd ruimte blijven, de voorspelbare ondergang van de traditionele religies zal op dat "goddelijke" besef geen invloed hebben.

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door oktagon » vr 31 mar 2006, 17:07

Volgens mij kun je de "wij-cultuur" ook rangschikken onder groepscultuur en wel oa. in beroepsgroepen,opleidingsgroepen,religieuze groeperingen,etc..

Elke groepering in onze huidige maatschappij schermt zichzelf zoveel mogelijk af van andere groepen.

Als er zich bijv. bij een voetbalclub een intellectueel aanmeldt ,wordt die altijd buiten de groep gehouden en zal hij moeite hebben om contacten te leggen;communicatie is moeilijk.

Als er omgekeerd bij een high-society golfclub zich een middenstander meld,vindt die ook geen aansluiting.

Een columnist in de PZC (Diekstra) zwengelde het asociale gedrag van gepensioneerden aan,ze moest veel meer in de maatschappij opgaan en hun diensten aanbieden.

Volgens mij ligt het probleem weer in de groepscultuur die er ook is onder de gepensioneerden.Men gaat om met gelijkdenkenden,maar veel meer nog met de eigen soort op vroeger vakgebied en inkomen en ook wel in mindere mate met religieus overeenkomstigen.

Re: Wij-cultuur is van alle rassen en gezindten !

door penpal » do 30 mar 2006, 14:07

dank voor jullie reacties

Ik ben blij dat de goede bedoelingen worden opgepikt, ondanks de polemische presentatie.

Voor zover onbegrijpelijk: Ik probeer een aantal verrassende wendingen aan te brengen om inzicht te stimuleren.

- wij-cultuur zijn ook wij.

- Maar dat is net zo verwerpelijk.

- 8 raadsleden van de pvda rotterdam door voorkeurstemmen is pluriform stemgedrag, want uniform had het slechts 1 raadslid door voorkeurstemmen kunnen opleveren.

- 'Wij' stemmen net zo willekeurig en/of oppervlakkig, maar dat valt door de vele subculturen/pluriformiteit minder op.

- Het bergt in principe wel hetzelfde risico in zich (Vergelijk Fortuin-Effect)

- Wij-cultuur is natuur. Religie heiligt wij-cultuur achteraf. Kritiek op wij-cultuur mag toch al niet, maar op deze manier is het heiligschennis.

- Kritiek op wij-cultuur racisme noemen, miskent de natuur van de gehele mensheid. Voedt de racistische misvatting dat wij-cultuur ras of kleurgebonden zou zijn

- en suggereert dat het egoisme van alle kliekjes in het westen waarachtig (en verderfelijk) individualisme zou vertegenwoordigen in plaats van evenzovele uitwassen van wij-cultuur hier en daar met een waarachtig individualistisch tintje (kenmerk: solidariteit, medemenselijkheid, want iedereen verdient dezelfde rechten en vrijheden)..

hopelijk verhelderend ?

nogmaals hartelijk dank voor reacties en aandacht.