Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Is God onvolmaakt?

Re: Is God onvolmaakt?

door solarplanet » ma 17 apr 2006, 16:16

Alle vragen omtrent god zou je beter kunnen begrijpen met een moderne visie omtrent de naam en het begrip god.Deze moderne visie komt voort uit de ufologie en is eigenlijk al zo oud als de naam god zelf.

Deze moderne visie zegt:GOD IS NIET DE SCHEPPING.

Maar wat is god dan wel:GOD IS EEN RUIMTEVAARDER EEN ASTRONAUT uit het verleden.

Waarom werd god dan vereenzelft met de schepping en het volmaakte enzv.:OMDAT SOMMIGE DE AARDE BEZOEKENDE BUITENAARDSE RUIMTEVAARDERS IN HET VERLEDEN DE AARBEWONERS BELOGEN.En omdat de hogere evolutieve uitstraling vd buitenaardsen de mensen dermate imponeerde naar heerlijkheid dat het al snel een vorm van volmaaktheid kreeg voor de niet beter wetende primitieve barbaarse mens.

Met welk doel belogen die ruimtevaarders de aardemensen:OM ZE TE VERSLAVEN EN UIT TE KUNNEN BUITEN.

Wat is er dan wel waar:

De Oer-schepping is de oerbron van het leven,de oerschepping creerde de oerknal en het universum.

Het doel van evolutie is = De vervolmaking van de materie en de geest.

Ook het universum of schepping is niet volmaakt ook het universum kent een geboortestadium en moet zich samen met alle leven in het universum dmv scheppingswetten tot volmaaktheid evolueren.

In dit evolutie proces heeft de mens een vrije wil,waarin hij en zij zelf kan kiezen hoe hij de weg van evolutie gaat.

De mens,natuur en de wereld het universum en god zijn niet volmaakt omdat zij zich dmv evolutie aan de hand van scheppings en natuurwetten moeten vervolmaken dmv de weg van evolutie die geleid wordt dmv een geestelijk voorbeeld of einddoel.Voor evolutie staat het eindoel het pad al min of meer vast en zal alleen nog gegaan moeten worden in de tijdruimte dmv scheppingswetten en zijn onomstotelijkheid.Hierin hebben wij geen vrije wil dit overkomt ons en het totale leven naar de wil vd oerschepping.

God was een buitenaardse leider figuur een wijsheidskoning afgekort tot jhwh die met meerderen jhwh,s de aarde bezocht,hieronder waren goede en sommige slechten,de slechten belogen de mensen en deden zich voor als schepper goden en vertelde de mensen dat ze de sterren het universum en de mensen hadden gemaakt,om macht over ze te verkrijgen en om ze geestelijk te verslaven,zij stelden zichzelf als creator inplaats van de oerschepping wat de ergste zonde is.

De leugen tegen de schepping is het ergste wat een mens kan begaan.

In de evolutie is inbegrepen dat de mens niet volmaakt is en bv moet leren dmv fouten maken als hij of zij niet van zin is dmv de vrije wil om het direkt goed te doen,dit is wat betreft fouten maken tegen beter weten in.

Maar hij die wijs is spiegelt zich aan de wijze.

De hoogste eer is die van de eerbied en eerbiedwaardigheid hij en zij die het pad van evolutie zo direct mogelijk en met zo min mogelijk fouten gaat in het besef dat de schepping de machtvolle en heerlijke bron van leven is die nooit ophoud te bestaan in existentie.

Bron:www.figu.org

Erik von dainken:Waren de Goden kosmonauten.

Re: Is God onvolmaakt?

door PNCO » di 04 apr 2006, 16:12

Veertje schreef:Als je alles vanuit die doelgerichtheid gaat verklaren loop je er op een gegeven moment tegenaan dat je een doel tegenkomt dat je niet kunt formuleren omdat het niet verklaard kan worden zonder in circels te gaan redeneren (eindeloze regressie). Om dat te vermijden postuleert Aristoteles het bestaan van een wezen dat de oorzaak van al het andere, behalve zichzelf is: de "onbewogen beweger". Deze onbewogen beweger is eeuwig, onveranderlijk, onbewogen, oorzaak van het streven (en daardoor de beweging veroorzakend), volmaakt. Voor Aristoteles is het begrip "God" dus uiteindelijk noodzakelijk geweest als filosofisch basisprincipe, overigens niet in de christelijke zin van het woord (schepper van de wereld, of iets dat invloed uitoefent op de wereld).  

In die Aristotelische zin is het logisch (vind ik) dat die God, dat wezen, volmaakt moet zijn. Als hij niet volmaakt zou zijn dan zou ook hijzelf verandering moeten ondergaan om een doel te verwezenlijken (ongeacht wat dat doel is) en daarmee zou hij dan niet onbewogen zijn. Als hij niet onbewogen is kan hij niet de oer-oorzaak van het streven zijn (en daarmee alle andere beweging veroorzaken).
Mooie analyse Veertje. Vooral in het laatste gedeelte - wat ik dan ook heb gequoted - kan ik mij vinden. Ik heb vroeger altijd het idee gehad: God, wat een onzin. Toen op een gegeven moment een radicale wijziging in mijn denkwijze, waardoor de mogelijkheid van een God (in welke vorm dan ook) steeds weer terugkwam. Door het ruimere denken, merkte ik dat er in veel gevallen in de geschiedenis (boeddha, jesus, plato, aristoteles, socrates enz enz.) mensen zijn geweest die op een gegeven moment zich op totaal nieuw en onbekend terrein bevonden. Maar tegelijkertijd word ikzelf (met een deel van die kennis) heen en weer geslingerd in mijn hoofd..

Hoe kan een God nou bestaan? En als hij/zij/het al bestaat, is hij/zij/het dan volmaakt?

Maar als ik dan naar mijn eigen leven kijk.. dan kom ik steeds vaker tot de conclusie dat de verklarende theoriën - Big Bang, Evolutie, Creationisme en wat allemaal nog meer - mij niets zeggen over mijn leven. Het zijn namelijk koude, abstracte begrippen. Terwijl mijn leven eigenlijk een samenspel van interacties, gedachten, momenten en ideeën is. Telkens weer verandert alles. En daarbij weet ik dat ik verre van volmaakt ben. Dit weet ik, omdat ik elke dag bij leer.

Mijn idee van het leven is dat het wel eens zo zou kunnen zijn als beschreven door Boeddha (en deels ook door Jesus). Dat wij in de wachtkamer van het leven zijn, slapend/onwetend. De onbewogen beweger van Aristoteles vind ik een mooi concept en ik kan me er redelijk in vinden. Zelf ben ik ook wel geinteresseerd in het idee van bewustzijn (hoewel nog niet bewezen) en het idee dat alles verbonden is. Daarom denk ik dat wij als imperfecte wezens onszelf moeten ontwikkelen richting perfectie (welke al aanwezig is in ieder van ons). En dan zie ik God inderdaad als de oer-oorzaak. Ik denk dat vanuit perfectie de vraag ontstond: hoe ziet die perfectie er dan wel niet uit? En dat ons leven, het heelal en het universum als geheel (en onderling overal verbonden) de weg naar perfectie is. Evolutie is voor mij gewoon de weg naar God terug, naar het geheel, naar de eenwording met alles.

Juist doordat het leven imperfect is, geeft voor mij aan dat het logisch is dat Aristoteles op zijn onbewogen beweger kwam. Immers: imperfectie komt voort uit perfectie.. (en dus omgedraaid zijn wij allen allang perfect binnen onze imperfectie!)

(sorry nog rommeliger dan het stukje van Veertje.. :roll: )

Re: Is God onvolmaakt?

door Sylvester » di 04 apr 2006, 16:04

Als ik je laat kiezen tussen een ijsje met vanille smaak en er eentje met aardbeien smaak en ik geef je daarbij de garantie dat ik je tot in de eeuwigheid zal martelen als je voor het aardbeienijsje kiest (maar dat niet doe als je voor het vanille-ijsje gaat), is er dan echt sprake van een vrije keus? Ik vind van niet.


Is het verschil tussen die twee misschien te klein? Als er meer te winnen valt, nemen mensen grotere risico's. Vooral als je het stiekem doet, dus denkt niet gepakt te zullen worden.

Re: Is God onvolmaakt?

door Veertje » di 04 apr 2006, 12:19

Sorry voor deze lange post, maar ik kon het niet korter formuleren, hoezeer ik ook mijn best deed:

De redenering dat God volmaakt moet zijn is denk ik terug te voeren op het gedachtengoed van Aristoteles, de manier waarop hij (volgens mij) de wereld probeerde te verklaren:

Volgens Aristoteles voltrekken alle natuurlijke veranderingen zich doelgericht. Het beginstadium is steeds een “nog-niet” van iets (de uiteindelijke bestemming is er nog niet), het eindstadium markeert het bereiken van het doel. (het begin is de toestand van de mogelijkheid, het einde is de werkelijkheid). Elk doel kan dan weer een onderdeel zijn van een "groter" doel, dat nog bereikt moet worden (tussendoelen). Met die doelgerichtheid probeert Aristoteles het wezen der dingen te verklaren. Dat wezen ligt in de dingen zelf, namelijk in het vermogen om datgene, wat een ding in aanleg is, te realiseren.

Om dit te proberen te illustreren (bescheiden poging van mijn kant, je kunt je niet voorstellen hoe moeilijk ik dit vind):

Het wezen van een tafel (wat is een tafel, m.a.w. hoe weet je dat iets een tafel is?).

De tafel is er gekomen met een bepaald doel. Om te bepalen wat nu precies een tafel is, moet je volgens Aristoteles verklaren waarom die tafel er is, wat het doel van die tafel is. Je zou je kunnen voorstellen dat een tafel is verzonnen, gemaakt, er is gekomen omdat mensen hun voedsel niet meer op de vieze grond wilden plaatsen alvorens het op te eten. Als je dat als enig doel van die tafel ziet, dan is een tafel dus iets waarop je voedsel plaatst zonder dat het direct in aanraking komt met de vieze grond, en waarvanaf mensen voedsel kunnen pakken om het vervolgens de eten. Een tafel is dan in wezen niet meer en niet minder dan dat. Dus een houten plank op de grond zou een tafel zijn.

Maar, stel nu dat het doel nog verder ging dan dat. Het doel was eigenlijk: het voedsel mag niet meer in aanraking komen met de grond of vuil dat zich op de grond bevindt, ook in de vorm van (opwaaiend) stof. Dus het wezen van een tafel is een verhoogd oppervlak waarvan gegeten wordt. Hiermee heb ik natuurlijk niet het wezen van een tafel bepaald. Want: het oppervlak moet niet te schuin zijn (anders valt het eten eraf), een tafel kan ook gebruikt worden voor iets anders dan eten, etc. etc.

Maar, je kunt je voorstellen dat je door het doel van iets te bepalen, diep en vergaand, dat je dan tot de essentie van dat iets doordringt, het wezen ervan kunt bepalen (in ieder geval volgens Aristoteles). Soms zijn er ook (of lijkt het zo te zijn) meerdere doelen, en dus meerdere essenties van iets, waarbij je je kunt afvragen of je die niet, als je een oneindige woordenschat en denkvermogen had, ook die verschillende essenties tot 1 essentie zou kunnen formuleren.

Kanttekening: Hoe moeilijk is het niet om een goede definitie voor iets op te stellen? En denken we niet, net zoals Aristoteles, vaak bij het formuleren van een definitie aan het doel van iets? Veel definities zijn functie gerelateerd, dus feitelijk zijn we dan bezig de wereld te verklaren hoe Aristoteles hem heeft geprobeerd te verklaren.

Je kunt je zo ook voorstellen dat er meningsverschillen ontstaan. Als je een tafel bij IKEA koopt die nog niet in elkaar is gezet dan zullen de meesten zeggen: ik heb een tafel gekocht. Sommigen zullen zeggen: nee, het is geen tafel. Je hebt een plank en vier palen gekocht. Pas als je het in elkaar gezet hebt is het ook daadwerkelijk een tafel. Daarover kun je eindeloos doorfilosoferen en kom je uiteindelijk ook bij Plato terecht, bij wie er een verschil is tussen het idee van een ding en het reële voorwerp (platonisch dualisme). Maar dat is voer voor een andere discussie.

Als je alles vanuit die doelgerichtheid gaat verklaren loop je er op een gegeven moment tegenaan dat je een doel tegenkomt dat je niet kunt formuleren omdat het niet verklaard kan worden zonder in circels te gaan redeneren (eindeloze regressie). Om dat te vermijden postuleert Aristoteles het bestaan van een wezen dat de oorzaak van al het andere, behalve zichzelf is: de "onbewogen beweger". Deze onbewogen beweger is eeuwig, onveranderlijk, onbewogen, oorzaak van het streven (en daardoor de beweging veroorzakend), volmaakt. Voor Aristoteles is het begrip "God" dus uiteindelijk noodzakelijk geweest als filosofisch basisprincipe, overigens niet in de christelijke zin van het woord (schepper van de wereld, of iets dat invloed uitoefent op de wereld).

In die Aristotelische zin is het logisch (vind ik) dat die God, dat wezen, volmaakt moet zijn. Als hij niet volmaakt zou zijn dan zou ook hijzelf verandering moeten ondergaan om een doel te verwezenlijken (ongeacht wat dat doel is) en daarmee zou hij dan niet onbewogen zijn. Als hij niet onbewogen is kan hij niet de oer-oorzaak van het streven zijn (en daarmee alle andere beweging veroorzaken).

Zoiets (pffff!!!!, ik snap het zelf nog maar net!)

Bron m.b.t. Aristoteles: Boek “Geschiedenis van de filosofie van de klassieke oudheid tot heden” door Christoph Delius en Matthias Gatzemeier, Deniz Sertcan, Kathleen Wünscher, uitgeverij Könemann.

Re: Is God onvolmaakt?

door Marco van Woerden » di 04 apr 2006, 01:54

Dat is een geloof, geen feit.

Re: Is God onvolmaakt?

door gewoon » di 04 apr 2006, 00:45

Natuurlijk is God onvolmaakt...God is gecreëerd dor de mens die zich eenzaam voelt...iets wat door de mens gecreëerd wordt = onvolmaakt...

Re: Is God onvolmaakt?

door Marco van Woerden » ma 03 apr 2006, 09:52

Begrijp me niet verkeerd, ik vind deze discussie boeiend, maar ook zo zinloos. Zoals al werd gezegd moet je eerst zeggen wélke God (of zijn ze allemaal hetzelfde?) en vervolgens inderdaad melden welke eigenschappen je wel en niet in rekening neemt, voor zover we van bekende eigenschappen kunnen spreken. Het lastige is ook dat de ideeën daarover door de tijd zijn veranderd.

We weten bovendien niet eens of er één versie van volmaaktheid is, waarbij iedere afwijking dus een onvolmaaktheid veroorzaakt, of dat er meerdere zijn. Of is God ooit onvolmaakt geweest?

Het argument dat de aarde volmaakt moet zijn als God volmaakt is, vind ik eigenlijk waardeloos. In al zijn volmaaktheid kan Hij best iets onvolmaakts maken. Dat is voor een onvolmaakte God zelfs moeilijker dan voor een volmaakte God, lijkt me.

Re: Is God onvolmaakt?

door Veertje » ma 03 apr 2006, 05:45

Logisch onmogelijk of niet, is volmaaktheid niet hartstikke relatief?
Dat zit eigenlijk al een beetje in majstro's beginpost:
Ook zouden we ons de vraag kunnen stellen, voor welk doel is God dan volmaakt? Volmaaktheid zonder doel lijkt me een zinloos begrip. Ik kan een stuk klei in een willekeurige vorm kneden en beweren dat het zo ontstane object "volmaakt" is. Zolang ik niet aangeef aan welke eisen het object moet voldoen, is zo'n bewering onmogelijk te weerleggen!
Je kunt het hier genoemde pakket eisen aan het object, het doel van de volmaaktheid, ook lezen als "invulling" van het begrip volmaaktheid. En dus kun je je inderdaad afvragen of die invulling niet voor iedereen anders is. En als we het hebben over de vraag wat God als volmaakt zou beschouwen, dan lijkt me dat die vraag sowieso al niet te beantwoorden is?

Re: Is God onvolmaakt?

door Marco van Woerden » ma 03 apr 2006, 00:31

Logisch onmogelijk of niet, is volmaaktheid niet hartstikke relatief?

Re: Is God onvolmaakt?

door majstro » zo 02 apr 2006, 22:19

zpidermen schreef:Je hebt immers volledige vrijheid om te kiezen?
Je kan niet kiezen wat je gelooft. Je kan alleen onderzoeken wat je gelooft en daardoor eventueel op andere ideeen komen.

Daarnaast ben ik het niet helemaal eens met je stelling. Als ik je laat kiezen tussen een ijsje met vanille smaak en er eentje met aardbeien smaak en ik geef je daarbij de garantie dat ik je tot in de eeuwigheid zal martelen als je voor het aardbeienijsje kiest (maar dat niet doe als je voor het vanille-ijsje gaat), is er dan echt sprake van een vrije keus? Ik vind van niet.
Ik ook niet. En zelfs zonder de angst voor gevolgen te beschouwen, kun je je afvragen of vrije keus wel bestaat. Is iemand die onder invloed van alcohol verkeert, in staat om vrije keuzes te maken? Of iemand wiens persoonlijkheid is veranderd door een hersentumor? Is er alleen sprake van een vrije keuze in het geval van een "normale" bewustzijnstoestand? Maar wanneer is iemands bewustzijnstoestand dan "normaal"? Kan ik nog vrije keuze maken met 1 beschadigde of anderszins onbruikbare hersencel, en met 10, met 100, met 100.000, met een miljoen? Waar ligt de grens?

Re: Is God onvolmaakt?

door Fujaro » zo 02 apr 2006, 21:56

Jawel. Je hebt immers volledige vrijheid om te kiezen? Je keuzevrijheid staat volkomen los van de consequenties van je keuze.
Je verwart mi vrij van 'vrijheidsgraad' (~ 'mogelijkheid') met vrij in de betekenis van vrijheid in een sociale context. Het woord vrij zoals jij dat toepast, heeft niets te maken met het in vrijheid, zonder belemmering kunnen handelen zoals dat door mensen wordt nagestreefd. Een verschrikkelijke sanctie (eeuwig branden in een hel bijvoorbeeld) is geen vrijheid, maar een (ernstige) beperking van vrijheid. Stel je voor dat er verkiezingen komen en er zijn 100 kandidaten op de lijst, maar alleen wanneer je op kandidaat 50 stemt wordt je niet gedood. Niemand zal dat als een vrije keuze voor kandidaat 50 zien.

Vergelijk
vrij2 (bn.)

   1 over zichzelf naar goeddunken kunnende beschikken, niet gevangen, onderworpen of bezet => independent; <=> gevangen

   2 door niets beperkt, gebonden of belemmerd => onverlet, perkeloos, ruim; <=> onvrij

   3 beschikbaar

   4 niet hoevende te werken of niet naar school hoevend => vrijaf

   5 gratis

   6 niet vallend onder of beperkt door een bepaald gezag, jurisdictie

   7 vrijmoedig

   8 [Belg.] (van onderwijs) niet van de overheid uitgaand, niet openbaar
en
vrij·heids·graad (de ~ (m.))

   1 vrij te kiezen variabele in een natuurwetmatig wiskundig verband

Re: Is God onvolmaakt?

door majstro » zo 02 apr 2006, 21:56

collegavanerik schreef:Aan de andere kant, de wereld is niet volmaakt, kan een volmaakte God een niet volmaakte wereld scheppen?
God is volmaakt en heeft een volmaakte wereld geschapen. De vrije wil van de mens heeft echter roet in het eten gegooid.
Dan is God blijkbaar een knoeier. Als hij echt almachtig zou zijn, had hij namelijk net zo makkelijk een volmaakte wereld kunnen scheppen zonder dat de "vrije wil" roet in het eten gegooid zou hebben.
Epicurus schreef:
Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet? Dan is hij niet almachtig.

Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig.  

Kan hij wel en wil hij wel? Waar komt dan het kwaad vandaan?  

Kan hij niet en wil hij niet? Waarom noemt men hem dan God?
Het kwaad voorkomen? Dan had God robotjes moeten maken ipv mensen die uit vrije wil voor of tegen God kunnen kiezen. Maar God wil geen robotjes maar mensen die uit vrije beweging voor of tegen Hem kunnen kiezen. En dat de mens tegen God heeft gekozen, ligt dus niet aan God, maar aan de mens.
Juist, maar waar komt die vrije wil dan vandaan? Als ik een beslissing neem, en er bestaat echt zoiets als "vrije wil", dan moet die beslissing dus tot stand zijn gekomen onafhankelijk van invloeden van buitenaf. Deze invloeden zijn namelijk uiteindelijk allemaal terug te leiden tot het moment van de schepping, en dus door God bepaald. Maar als anderzijds de beslissing zomaar spontaan uit het niets in mijn hersens is ontstaan, hoe kan ik dan verantwoordelijk worden gehouden voor de daden die uit die beslissing voortvloeien?

Re: Is God onvolmaakt?

door majstro » zo 02 apr 2006, 21:38

Apeiron schreef:
majstro schreef:
Iets dat "volmaakt" is, is "af" - het woord zegt het al. Iets dat volmaakt is, kan derhalve niet verbeterd worden. God kan niet verbeterd worden, anders zou hij niet volmaakt zijn. Maar nu stuiten we op een probleem, want dan kan zelfs God God niet verbeteren, en dat zou in tegenspraak zijn met de eveneens aan God toegeschreven eigenschap van "almachtigheid".
Waarom stuiten we op een probleem? Je gaf al aan dat het volmaakte niet verbeterd hoeft te worden en dit zelfs niet kan omdat het al het ''beste is'', waarom dan nog verbeteren?

Kwestie van zelfkennis lijkt me...
Het eerste punt is dat God dus kennelijk iets niet kan, namelijk dingen doen die logisch onmogelijk zijn, zoals iets dat volmaakt is verbeteren (iets waar producenten van wasmiddelen hun hand niet voor omdraaien ;-)

Het tweede punt is dat als God volmaakt is, hij ergens volmaakt voor moet zijn. Ik vraag me af wat dat dan zou moeten zijn.

Re: Is God onvolmaakt?

door majstro » zo 02 apr 2006, 21:29

janos schreef:Je moet eerst onderscheid maken,  welke God bedoel je;

- de almachtige persoon God .....   of

- de Godheid die het leven zelf is
Ik bedoel de God waarvan vaak beweerd wordt dat hij volmaakt is. Welke god dat is, zou je dan moeten vragen aan degene die die bewering doet. Ik vrees echter dat je daarop in het algemeen geen bruikbaar antwoord zult krijgen.
dan vraag ik mij af ,  wie heeft gezegt " God is volmaakt" ,
Vele gelovigen die ik gesproken heb of wier boeken ik gelezen heb, hebben zich in die zin uitgelaten.
ik kan ook zeggen  , de Godheid is opweg om volmaakt te worden door middel van een levende evolutie.
Dat heb je dus bij deze gedaan, maar wat betekent het?
dus vind ik persoonlijk dat je wel moet vermelden vanuit welke bron die gedachte en vraag is ontstaan.
De vraag kwam plotseling bij me op, meer kan ik er niet over zeggen.

Re: Is God onvolmaakt?

door EvilBro » zo 02 apr 2006, 21:23

Je hebt immers volledige vrijheid om te kiezen?
Je kan niet kiezen wat je gelooft. Je kan alleen onderzoeken wat je gelooft en daardoor eventueel op andere ideeen komen.

Daarnaast ben ik het niet helemaal eens met je stelling. Als ik je laat kiezen tussen een ijsje met vanille smaak en er eentje met aardbeien smaak en ik geef je daarbij de garantie dat ik je tot in de eeuwigheid zal martelen als je voor het aardbeienijsje kiest (maar dat niet doe als je voor het vanille-ijsje gaat), is er dan echt sprake van een vrije keus? Ik vind van niet.