[quote='Monnik']Wetenschappers hebben overigens al een tijdje hun eigen theologie, namelijk de wetenschapsfilosofie.  

Ziel en materie werken sowieso samen, wetenschapper en gelovige staan als het ware met de ruggen tegenelkaar aan om elkaar overeind te houden maar af en toe probeert de één de ander naar achter te duwen en de communicatie gaat wat moeizaam.[/quote]

wteenschapsfilosofie begrijpt zelf niet wat ze ontdekt hebben, omdat ze gingen zoeken vanuit een wezenlijke andere behoefte: zekerheid. En ze vonden aangetoonde onzekerheid. Echter het uitgangspunt was (wat ze wilden aantonen, namelijk:) de wetenschap kan zekerheid verschaffen. Dus zeggen ze : de hoogste zekerheid is de graad van zekerheid die we inde wetnschap kunnen garanderen: geen zekerheid : we weten alleen wat werkt, dus waar is wat werkt.

echter:

Per (christelijk empirisch wetenschappelijke) traditie is de wetenschappelijke methode alleen van toepassing op of in het natuurlijke, niet op of in het boven natuurlijke.. Maar de wetenschapsfilosofie 'weet dit niet', kan dit niet langs systematische weg weten, en maakt dan ook geen onderscheid tussen natuur en bovennatuur..

Gelukkig werkt de bovennatuur niet in het laboratorium, zoals bovennatuurlijke homeopatische middelen.

Immers de methode is op de bovennatuur niet van toepassing, niet betrouwbaar ! Als de bovennatuur instrumentalistisch prestige verwerft hoeft de werkelijkheid niet trouw te zijn aan de wetenschappelijk erkende werking! De methode is immers niet -beloofd- betrouwbaar in de bovennatuur, dus kan het object vqan onderzoek buiten het laboratorium heel anders werkzaam zijn, en/of telkens opnieuw weer anders.. Daar kan de methode niks mee.

Dus is het pas een probleem als een bovennatuurlijke strategie zich wel bewijst voor de wetenschap. Deze weet dan namelijk niet dat er nog steeds niets bewezen is, omdat ze niet weet dat bovennatuurlijke strategieen niet trouw hoeven te blijven aan wetenschappelijk prestige.

als de werkzaamheid samenhangt met geloof bij de patient, zegende krachten van gene zijde, of andere oncontroleerbare elementen, dan is de werkzaamheid niet toegankelijk voor wetenschappelijk onderzoek (zelfs als zij een gigantisch instrumentalistisch prestige verwerft, en dat zou natuurlijk een probleem zijn: ) Ook als de bovennatuurlijke strategie werkt moet de wetenschap zeggen : jawel , zij werkt, maar niet op grond van causaliteiten waar de wetenschappelijke methode toegang toe heeft of op van toepassing is.

Echter de Methode weet dit niet. Het is de vraag of de filosofische traditie deze waarheid' zelfstandig zonder overgeleverde openbaring kan aantonen of plausibel maken..(ik probeer dit hier:).

(Gelukkig werkt homeopathie niet in het laboratorium en is dit probleem hier vooral theoretisch)

Ervaring van bovennatuurlijke oorsprong (of wat er voor doorgaat) is onderling zo veelvuldig tegenstrijdig, dat men rustig kan stellen, dat de Methode als er al bovennatuur bestaat, niet kan worden geacht betrouwbare arbitrage te kunnen leveren. maw als er gene zijde is DAN is de Methode daar niet van toepassing (of kunnenwij daarop niet op eenzelfde wijze vertrouwen als in de natuurlijke werkelijkheid, op grond van, nogmaals, ' systematisch tegenstrijduge bovennatuurlijke manifestaties')

Is er geen bovennatuur , geen geest. Dan is homeopathie onzin. En de Methode niet op haar van toepassing (zij 'werkt' niet) Is homeopathie echter geen onzin, werkelijk geestkrachtig geneeswekkend, dan is de methode ook niet van toepassing op de homeopathie.

Maar de methode 'weet' dat niet. Gelukkig werkt de homeopathie niet volgens de methode...

En God behoede ons voor bovennatuurlijke strategieen die wel (instrumentalistisch) prestige verwerven, voor Jomanda's die aldoor resultaat hebben, want de methode heeft geen verweer tegen 'bedrog en ontrouw op (middel)lange termijn'...)

Tot voor kort wilde ik gebedservaring psychologisch in kaart brengen, maar ik zie er van af. Zelfs de psychologie zelf houdt zich met bewustzijn bezig en daarmee dus met een onderwerp van mogelijk bovennatuurlijke aard, en dan is de Methode ook daar niet 'gegarandeerd' van toepassing, al 'weet' de methode dit niet... (En die gebedservaring leert daar bij ook nog -vertrouwen- dat de oplossing op aarde niet het ultieme bovennatuurlijke doel is, anders was deze al lang gerealiseerd.. En daarmee is de methodische beheersbaarheid van al deze zaken wellicht niet meer zo wenselijk naast mogelijk onmogelijk..)

zo staan ziel en verstand elkaar -rug-dekking te verschaffen, en steun te bieden in ons doolhof. samen komen ze er wel uit..

[quote='Monnik']Dag o Nietsje,

Bedankt voor het compliment! Wetenschappers hebben overigens al een tijdje hun eigen theologie, namelijk de wetenschapsfilosofie. Deze is opgericht na een aantal bedrijfsongevalletjes met determinisme, waarna men besloot dat het nu wel eens mooi genoeg was geweest met die vrijbuiterij en dat de wetenschapper zich voortaan aan de wetenschappelijk verantwoorde regels moest gaan houden voor de wetenschap. Gelukkig zijn er ook genoeg die dat niet doen, net zo als ik denk dat het voor een gelovige in een Godsdienst ook beter is de eigen weg te zoeken in plaats van het keurig aangegeven tolpad te gebruiken.

Ziel en materie werken sowieso samen, wetenschapper en gelovige staan als het ware met de ruggen tegenelkaar aan om elkaar overeind te houden maar af en toe probeert de één de ander naar achter te duwen en de communicatie gaat wat moeizaam.[/quote]

Wetenschapsfilosofie laat zien dat de absolute waarheid niet kenbaar is, dat zou mensen filosofische bescheidenheid moeten leren over het verwerpen van de metafysica, zoals ook de aanhangers daarvan. We weten het niet zeker, dat maakt de emotionele kant van deze keuze des te sterker. Daarom dient met emoties rekening gehouden te worden, want die bepalen vooral onze uiteindelijke keuze in deze kwestie. De keuze voor ziel of geen ziel heeft grote emotionele betekenis, daar hangt het religieuze gevoel mee samen.

Allerlei kwakzalverij kan niet bestreden worden als we metafysica toestaan in het wetenschappelijke betoog, omdat bijv. de werking van homeopathie van bovennatuurlijke aard is. Ook al geloof je in de bovennatuur, zoals ik, dan nog zul je moeten erkennen dat dat een probleem is. Hoe ga je met de emotionele weerstanden om die mensen hebben met de bovennatuur?

[quote]de tijd dat religie wetenschap echt blokeerde is al lang voorbij, dan praten we over de tijd van de eerste golf van de Verlichting en de Rennaissance (of hoe je het ook schrijft :roll: ).[/quote]

Mmm, hoe zit het dan met het stamcellen onderzoek (wat voor onderzoek precies weet ik niet). Werd dat niet gefrustreerd door fundamentalistische christenen?

want ziel en materie zijn een :P

maar religie blokeerd de wetenschap niet heel erg, sommige gelovigen zijn uitstekende wetenschappers die hun theorieën willen bewijzen met de wetenschap, uiteraard, orthodoxe gelovigen vinden dit net nodig want het staat toch allemaal al opgeschreven in hun heilige boek(en) maar er zijn genoeg wetenschappers die proberen religieuze theorieën te bewijzen, dan zeg ik "probeer maar!" iedereen moet een eerlijke kans krijgen zijn of haar theorieën te bewijzen. een nadeel, zulke wetenschappers zijn vaak zwaar beinvloed door hun religie en zoals ik al heb gelezen sluiten ze soms mogelijkheden uit en hebben ze dus soms oogkleppen op maar dit is alleen maar een nadeel voor hun, want ze maken zichzelf er niet geloofwaardiger op :roll:

de tijd dat religie wetenschap echt blokeerde is al lang voorbij, dan praten we over de tijd van de eerste golf van de Verlichting en de Rennaissance (of hoe je het ook schrijft :D ).

Dag o Nietsje,

Bedankt voor het compliment! Wetenschappers hebben overigens al een tijdje hun eigen theologie, namelijk de wetenschapsfilosofie. Deze is opgericht na een aantal bedrijfsongevalletjes met determinisme, waarna men besloot dat het nu wel eens mooi genoeg was geweest met die vrijbuiterij en dat de wetenschapper zich voortaan aan de wetenschappelijk verantwoorde regels moest gaan houden voor de wetenschap. Gelukkig zijn er ook genoeg die dat niet doen, net zo als ik denk dat het voor een gelovige in een Godsdienst ook beter is de eigen weg te zoeken in plaats van het keurig aangegeven tolpad te gebruiken.

Ziel en materie werken sowieso samen, wetenschapper en gelovige staan als het ware met de ruggen tegenelkaar aan om elkaar overeind te houden maar af en toe probeert de één de ander naar achter te duwen en de communicatie gaat wat moeizaam.

Hallo Lieve monnik,

Sympathiek betoog. Voor een vruchtbaar samen gaan van religie en wetenschap zullen zij die een afgrijzen van de metafysica hebben moeten leren accepteren dat religie niet zonder metafysica kan. Genezijde grijpt daadwerkelijk in op dezezijde, religie kan niet zonder dit uitgangspunt. In dit topic las ik dat het vaticaan van mening is: “Ook de huidige paus, Benedictus XVI, heeft in het verleden gezegd dat evolutietheorie en goddelijke interventie elkaar niet uitsluiten. Het is mogelijk om als wetenschapper de evolutieleer te verdedigen en als katholiek in goddelijke interventie te geloven.”

Wetenschapper gelooft in metafysica, het kan dus toch.

Hallo lieve mensen. Werd toen ik een topic wilde starten over een boedelscheiding tussen wetenschap en religie op dit topic gewezen. Dus laat ik proberen of hier weer leven in te blazen is. De essentie van de ideëen die ik heb kom ik in ieder geval hier verspreid over een aantal mensen ook weer tegen. :roll:

Mijn stelling is dat wetenschap en religie een zelfde basis delen, namelijk het stellen van vragen over de wereld, en dat zij deze wereld vervolgens in twee helften proberen te snijden om uit elkaars vaarwater te blijven. Deze boedelscheiding leidt over en weer vaak tot onbegrip en beschuldigingen van waandenkbeelden.

Voor de uitvoering van de boedelscheiding wordt de wereld verdeeld in een gedeelte dat te maken heeft met de ziel en een gedeelte dat heeft te maken met de materie. Religie stelt vragen over hoe wij de ontwikkeling van onze menselijkheid moeten richten en hoe wij daarin verschillen van de rest van de zielloze wereld, terwijl wetenschap vragen stelt over de materie en wat wij gemeenschappelijk hebben met de materie, met de zielloze wereld. Wat de één eruit schopt wordt als het ware door de ander weer binnengehaald.

Zowel wetenschap als religie beroepen zich vaak op een bepaalde onfeilbaarheid die door de andere kant bespot wordt. Beide kanten besteden veel energie aan het afvangen van vliegen bij de ander. Getuige ook de discussies op dit forum. De één is onwetenschappelijk en gelooft in sprookjes, de ander is amoreel en verkwanselt de menselijkheid en moet met liefde overstelpt worden. Beide proberen hun eigen helft uit te breiden ten koste van die van de ander.

Ondertussen zie je dat beide kanten ook van elkaar kunnen leren, dat religie de ontdekkingen van de wetenschap kan gebruiken om een nog beter beeld te geven van de ziel en dat de wetenschap zich kan optrekken aan de kracht van de mens om een zinvolle besteding aan zijn leven te geven. Beide kanten vormen ook hun eigen geloofsartikelen en hun metafysica of theologie. Bij de wetenschap zijn het de natuurwetten en bij de religie is dit het goddelijke.

Is het niet eens tijd dat we deze kunstmatige scheiding van de wereld opheffen? Ik denk met PNCO dat filosofie de basis hoort te zijn van het abstracte denken. Daar komt dan eigenlijk wiskunde nog bij. Religie speelt een essentiële rol in het begrijpen van de ziel, wetenschap zoals we die kennen bij het beschrijven van de materie.

Genesis is voor mij een metaforisch verhaal dat het oprijzen van de mensheid uit het dierenrijk beschrijft. De slang leert de mensen zich te verheffen van de grond waar hij aan vast zit en de appel lonkt boven, dicht bij het hoofd. Die oude symboliek is zoals Fujaro al zegt veel te veel onder allerlei lagen vernis en ritueel bedolven. Je moet terug naar de kern van de menselijk rede, het kunnen aftasten van de wereld op een -lokaal in ieder geval- nog nooit vertoond niveau.

Dat godsdienst op het vlak van de materiële wereld in de geschiedenis vaak is verstard is duidelijk, maar er werken op het Vaticaan bijvoorbeeld ook heel kundige wetenschappers, en men kan er net zo goed op wijzen dat de ideëen van de wetenschap over de ziel ook heel vaak verstard zijn, in bijvoorbeeld determinisme en het simpelweg tot materie verklaren van de ziel bijvoorbeeld.

De film de Matrix bevat wat dit betreft interessante ideëen. De Logos is hier het schip van de rede waar heel veel discussies plaatsvinden en acties beslist worden. Aan de ene kant strijden de machines, de materie, tegen de mystiek, de ziel, van de mensheid, aan de andere kant zie je dat ze hem eigenlijk ook nodig hebben en de mensen de machines.

[quote]Misschien een beetje offtopic, maar ik hoop dat deze vraag hier toch beantwoord mag worden. Ik heb eens een discussie met iemand gehad over Ockhams Razor en naar mijn mening is het niet meer dan een handvest; het is geen logisch af te leiden wetmatigheid. Tenminste als je uitgaat van de definitie dat Ockhams Razor zegt dat in een situatie waar er 2 verklaringen zijn voor een verschijnsel je die verklaring moet kiezen die de minste premissen heeft. Maar is dat ook de definitie zoals jullie hem zien?[/quote]

Je veronderstelling klopt. Kortgezegd is het een richtlijn die werkt. De wetenschap heeft namelijk geen ultiem waarheidscriterium waarmee absolute waarheid van iets ander kan worden onderscheiden. Iets waar religie wel aanspraak op maakt. Wetenschap biedt slechts het eenvoudigste model van de werkelijkheid dat past bij alle bekende feiten.

Een interessante vraag is ook of we een ultiem waarheidscriterium zouden herkennen wanneer we er met onze neus bovenop zaten? Ik denk het niet, daar heb je immers een ultiem waarheidscriterium voor nodig. Dit dilemma vertoont wel parallellen met de ideeën van Kant die betoogde dat we niet in staat zijn het Ding an Sich te kennen.

[quote]Ben ik niet met je eens, want een naturalistische benadering gaat toch uit van het bestaan van een waarnemer onafhankelijke (1) ruimte, (2) tijd en (3) materie?[/quote]

Dat zijn aspecten van dezelfde fysieke substantie, het zijn geen onafhankelijke substanties. Kent de zelfbedachte wereld geen ruimte en tijd? Ik denk het wel. Daarin zit het verschil niet. Beide thesen worden alom aangeduid als monistisch.

[quote='daddycool']Een wetmatigheid is een wetmatigheid. Uitgaan van een fysieke basis is dit een fysieke wetmatigheid, uitgaan van bewustzijn als basis is het een 'mentale' (niet helemaal het juiste woord) wetmatigheid die als fysiek ervaren wordt.

In de fysieke wereld wordt ook niet verklaard waarom er een zwaartekracht is, er wordt geconstateerd dat ie er is.[/quote]

De vraag waarom iets is zoals het is, is wat mij betreft een van de moeilijkste vragen. Ik denk niet dat wetenschap pretendeert deze vraag te beantwoorden. Die ligt meer op het terrein van de filosofie. Wel is het zo dat wetenschap op een bijzonder overtuigende manier de samenhang van al die krachten, deeltjes, tijd en ruimte heeft weten te vangen in een consistent model en gaandeweg al een aantal waarom-vragen tot meer elementaire waarom-vragen heeft weten te reduceren. Overigens wordt de vraag waarom iets is ook niet beantwoord in de puur-bewustzijn-these.

De naturalistische these biedt een verklaring voor de grote congruentie in waarnemingen gedaan door verschillende waarnemers. De puur-bewustzijn-these heeft daar vanuit zichzelf geen verklaring voor. Alleen door de objecten van de werkelijkheid te definiëren en samenhang als krachten, interactie en wetmatigheid kan dat worden bereikt. Wanneer je de puur-bewustzijn-these op die manier uitbreidt, is er eigenlijk geen verschil meer tussen de thesen.

[quote]Maar is dat ook de definitie zoals jullie hem zien?[/quote]



Ja. De hypothese die het minst aantal nieuwe vragen oproept na het aannemen ervan is de meest logische, maar het is inderdaad geen wet die 100% zekerheid garandeert.

Misschien een beetje offtopic, maar ik hoop dat deze vraag hier toch beantwoord mag worden. Ik heb eens een discussie met iemand gehad over Ockhams Razor en naar mijn mening is het niet meer dan een handvest; het is geen logisch af te leiden wetmatigheid. Tenminste als je uitgaat van de definitie dat Ockhams Razor zegt dat in een situatie waar er 2 verklaringen zijn voor een verschijnsel je die verklaring moet kiezen die de minste premissen heeft. Maar is dat ook de definitie zoals jullie hem zien?

[quote='PNCO']Als ik naar een ideaal wil kijken, denk ik dat de leerscholen van Plato en Aristoteles prima voorbeelden hiervan zijn. Filosofie gecombineerd met religie en wetenschap. Met daarbij als aantekening dat Filosofie de overkoepelende theoriebasis levert. Ik denk dat dit tegenwoordig door de toegenomen secularisatie niet meer mogelijk is, maar het is ook niet mogelijk het één met het ander uit te sluiten. Daarvoor zijn ze nog steeds te veel verweven met elkaar, hoewel beide partijen dit nooit publiekelijk willen toegeven, aangezien dit gezichtsverlies oplevert..

Terug naar de Academica dus als je het mij vraagt  8)[/quote]

En voila, hierboven wordt het ontstaan van de metafysica beschreven. Ik ben het met PNCO eens.

[quote]Deze thesen zijn qua complexiteit gelijkwaardig, want monistisch. Beide gebruiken maar één substantie om tot een verklaring te komen. Op basis van Ockham's Razor is dit dus een gelijkspel.[/quote]

Ben ik niet met je eens, want een naturalistische benadering gaat toch uit van het bestaan van een waarnemer onafhankelijke (1) ruimte, (2) tijd en (3) materie?

[quote]We kunnen ons echter niet uitsluitend tot Ockham beperken als onderscheidend criterium. Het gaat er ook om in hoeverre ermee verklaard kan worden. These 1, zeg maar de naturalistische variant, steekt op dit moment wat dat betreft met kop en schouders boven these 2 uit. In these 2 immers is volstrekt onduidelijk waarom in het 'zelfbedachte universum' fysische wetmatigheden (bijvoorbeeld de banen van planeten) zouden optreden zoals ze daadwerkelijk worden waargenomen.[/quote]

Een wetmatigheid is een wetmatigheid. Uitgaan van een fysieke basis is dit een fysieke wetmatigheid, uitgaan van bewustzijn als basis is het een 'mentale' (niet helemaal het juiste woord) wetmatigheid die als fysiek ervaren wordt.

In de fysieke wereld wordt ook niet verklaard waarom er een zwaartekracht is, er wordt geconstateerd dat ie er is.

Ik denk dat de opdeling religie vs wetenschap het eigenlijke probleem is..

Als ik naar een ideaal wil kijken, denk ik dat de leerscholen van Plato en Aristoteles prima voorbeelden hiervan zijn. Filosofie gecombineerd met religie en wetenschap. Met daarbij als aantekening dat Filosofie de overkoepelende theoriebasis levert. Ik denk dat dit tegenwoordig door de toegenomen secularisatie niet meer mogelijk is, maar het is ook niet mogelijk het één met het ander uit te sluiten. Daarvoor zijn ze nog steeds te veel verweven met elkaar, hoewel beide partijen dit nooit publiekelijk willen toegeven, aangezien dit gezichtsverlies oplevert..

Terug naar de Academica dus als je het mij vraagt 8)

[quote='daddycool']Toepassing van Ockham's razor op de 2 uitgangspunten:

1) er is een a priori fysieke wereld en bewustzijn is het product hiervan.

2) er is een a priori bewustzijn en de fysiek waargenomen wereld is een product hiervan.

Als je op basis van Ockham's razor stelt: "datgene wat door een minimum aan aannames wordt verklaart wordt niet ook verklaard door een theorie waarvoor meer aannames nodig zijn" kom je tot de conclusie dat (2) aannemelijker is.[/quote]

Deze thesen zijn qua complexiteit gelijkwaardig, want monistisch. Beide gebruiken maar één substantie om tot een verklaring te komen. Op basis van Ockham's Razor is dit dus een gelijkspel.

We kunnen ons echter niet uitsluitend tot Ockham beperken als onderscheidend criterium. Het gaat er ook om in hoeverre ermee verklaard kan worden. These 1, zeg maar de naturalistische variant, steekt op dit moment wat dat betreft met kop en schouders boven these 2 uit. In these 2 immers is volstrekt onduidelijk waarom in het 'zelfbedachte universum' fysische wetmatigheden (bijvoorbeeld de banen van planeten) zouden optreden zoals ze daadwerkelijk worden waargenomen.