Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Mark-123 » do 11 sep 2008, 20:51

Bedankt voor je uitwerking Phys! Zo ver heb ik het destijds niet gezocht, maar het is duidelijk waar het mis ging. Beter laat dan nooit zullen we maar zeggen! :D

Groeten,

Mark

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Phys » do 11 sep 2008, 20:33

Ja, ik dacht, die Bart zal wel uitgepuzzeld zijn :D
Voor de oplossing moet ik nog even puzzelen.

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Phys » do 11 sep 2008, 17:27

Ik kwam dit topic toevallig tegen en zag dat er nog geen correcte oplossing is gegeven. Voor de duidelijkheid, de stroom I loopt wel degelijk in de lengterichting, loodrecht op een dwarsdoorsnede.

Waar het misging, is het berekenen van het B-veld. Buiten de draad is het B-veld
\(\frac{\mu_0 I}{2\pi s}\)
, heel simpel met de Ampere-wet: B is gericht in cirkels om de draad, neem als Ampere-lus een concentrische cirkel met straal s>a, dan geldt
\(\int \mathbf{B}\cdot d\mathbf{l}=BA=B(2\pi s)=\mu_0 I_{enc}\)
. Met zo'n cirkel (s>a) is
\(I_{enc}=I\)
waaruit het B-veld volgt.

Binnen de draad, s<a, niet, en dat is juist het gebied waarover het gaat in deze opgave. I_enc is hier natuurlijk verschillend. I is uniform over het dwardoppervlak verdeeld, dus
\(J=\frac{I}{\pi a^2}\)
(stroomdichtheid).

Dus nu geldt
\(I_{enc}=\int \mathbf{J}\cdot d\mathbf{a}=JA=\frac{I}{\pi a^2}\cdot\pi s^2=\frac{Is^2}{a^2}\)
Dus
\(B(2\pi s)=\mu_0 I_{enc}\Rightarrow B=\frac{\mu_0 Is}{2\pi a^2}\)
Nu is de magnetische energie per volume-eenheid
\(w=\frac{B^2}{2\mu_0}=\frac{\mu_0 I^2 s^2}{8\pi^2 a^4}\)
(s<a)

Totale energie binnen cilinder met lengte L:
\(W=\int w d\tau=\int w sdsd\theta dh\)
\(=\frac{\mu_0 I^2}{8\pi^2}\int_0^L\int_0^{2\pi}\int_{s=0}^{s=a} \frac{s^3}{a^4} dsd\theta dh\)
\(=\frac{\mu_0 I^2}{8\pi^2}2\pi L\int _{s=0}^{s=a} \frac{s^3}{a^4} ds\)
\(=\frac{\mu_0 I^2L}{4\pi}\left[\frac{s^4}{4a^4}\right]_0^a=\frac{\mu_0 I^2L}{4\pi}\left[\frac{1}{4}\right]=\frac{\mu_0 I^2L}{16\pi} \)
Delen door L (energie per lengte-eenheid) geeft het goede antwoord.

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door klazon » wo 07 jun 2006, 14:22

Volgens mij heet het stroomverdringing, dat is niet hetzelfde als skin-effect.

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Mark-123 » wo 07 jun 2006, 14:10

Ik weet wat het skinn-effect is. Allemaal bekend, maar ik begreep niet waarom Bart viel over het stukje "stroom uniform verdeeld."

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door EvilBro » di 06 jun 2006, 21:35

ik begrijp niet waarom de stroom niet uniform verdeeld zou kunnen zijn over een oppervlakte, maw, de oppervlaktestroomdichtheid J is over het gehele oppervlakte gelijk.?
In dit vraagstuk wel, maar in de praktijk zal de stroom meer door de buitenkant van de draad lopen dan door de binnenkant. Dit heet het skin-effect (en daar krijg je vast nog wel iets over).

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Bart » di 06 jun 2006, 19:21

Ho! Dit is niet de vraag zoals jij hem stelde in je eerste bericht. Hier wordt gezegd dat de strom uniform verdeeld is over het doorsneevlak ('cross-sectional area') en dat is heel wat anders dan simpel oppervlak (de buitenkant van de draad)
PS; ik begrijp niet waarom de stroom niet uniform verdeeld zou kunnen zijn over een oppervlakte, maw, de oppervlaktestroomdichtheid J is over het gehele oppervlakte gelijk.?
Formeel gezien is de stroomdichtheid J uniform verdeeld (vectorveld). De stroom I kan dat niet, maar dat terzijde.

Voor de oplossing moet ik nog even puzzelen.

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Mark-123 » di 06 jun 2006, 18:36

De vraag is letterlijk:

"A long cylindrical wire of radius a = 2cm carries a current I = 80A uniformly distributed over its cross-sectional area. Find the magnetic energy per unith length within the wire"

In het andere boek waarnaar ik verwees zie ik dezelfde integraal terug die jij laat zien. Ik kan me echter niet voorstellen dat Tipler z'n vraagstukken uitwerkt met behulp van formules die niet in de hoofdstukken voorkomen. Tipler gaat op het gebied van EM trouwens inderdaad kort door de bocht, dat is waarom we (op de TU-Delft, elektrotechniek) nog aanvullingen gebruiken op het boek van Tipler. Ik ben zeer benieuwd naar de oplossing. Dank bij voorbaat.

Mark

PS; ik begrijp niet waarom de stroom niet uniform verdeeld zou kunnen zijn over een oppervlakte, maw, de oppervlaktestroomdichtheid J is over het gehele oppervlakte gelijk.?

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Bart » di 06 jun 2006, 17:27

Tipler gaat er kort door de bocht. Verder geeft hij de magnetische energy per volume eenheid, maar dit geld alleen in homogene velden!

De correcte formule voor de magnetische energie is:
\(U_m = \int_{\tau} \frac{B^2}{2 \mu_0} d\tau\)
Heb je de vraagstelling trouwens letterlijk overgenomen. Zo niet, zou je de letterlijke vraagstelling (eventueel in het Engels) hier kunnen plaatsen. Ik heb namelijk het idee dat we iets verkeerds proberen uit te rekenen. Nu staat er trouwens ook een fout in de vraagstelling (stroom kan niet uniform worden verdeeld).

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Jan van de Velde » di 06 jun 2006, 15:24

(Wederom excuses voor de onoverzichtelijke formules mijnerzijds)
probeer het eens in LaTeX. Een link voor een overzicht van de codes staat rechtsbovenaan je conceptberichtblok, en het is eenvoudiger dan het lijkt. :roll:

en ik kwam met jouw formules ook niet verder dan jouw resultaat.

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Mark-123 » di 06 jun 2006, 14:54

Om te beginnen: dank voor alle reacties.

Ik wil even inhaken op het punt van Bart. Ik denk dat deze formule toch wel degelijk op zou moeten gaan. Het wordt namelijk niet afgeleid uit de Biot-Savart wet, maar als volgt:

Um=int(dUm) = 0.5LI^2 = 0.5*(mu0)*(n^2)*(A)*(l)*(B/(mu0*n))^2 = (B^2*A*l)/2mu0

(Wederom excuses voor de onoverzichtelijke formules mijnerzijds)

Bij deze afleiding (Uit "Physics for scientists and engineers, Paul Tipler) staat als onderschrift:

"Although we derived this by considering the special case of the magnetic field in a long solenoid, it is a general result. Whenever there is a magnetic field in space, the magnetic energy per unit volume is given by: B^2/2mu0.

Vanuit minder wetenschappelijk oogpunt bekeken: Deze vraag hoort bij deze paragraaf, en deze formule is de enige die voorkomt in deze paragraaf. Natuurlijk sta ik open voor iedere correcte oplosmethode, dat terzijde.

In een ander boek, dat van Cheng, "field and wave electromagnetics" wordt deze zelfde vraag opgelost met een lijnintegraal. Zo komen ze op hetzelfde antwoord als Tipler, maar het zou eenvoudiger moeten kunnen, gezien het feit dat in het boek van Tipler deze integraal helemaal niet voorkomt. Ik zal deze uitwerking later nog even plaatsen.

Dank voor de bijdragen, en nog steeds hopend op een duidelijke uitwerking, groeten,

Mark

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Jan van de Velde » ma 05 jun 2006, 22:35

dus voorlopig samengevat:
Mark-123 schreef:Beste dames en heren,

Tot mijn grote frustratie zit ik vast met een opgave met betrekking tot magnetische inductie. Ik zou bijzonder dankbaar zijn als iemand mij kan vertellen waar ik de fout in ga.
Bij deze dus:
De formule die je daarvoor gebruikt komt uit de Biot-Savart wet, maar geld voor een punt op afstand r van een oneindige draad met straal a, waarbij ook nog eens moet gelden dat de straal relatief klein is ten opzichte van de afstand r, dwz a<<r

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Bart » ma 05 jun 2006, 22:29

De formule die je daarvoor gebruikt komt uit de Biot-Savart wet, maar geld voor een punt op afstand r van een oneindige draad met straal a, waarbij ook nog eens moet gelden dat de straal relatief klein is ten opzichte van de afstand r, dwz a<<r

Dat gaat in dit geval absoluut niet op.

Re: [Magnetisme] Magnetische energie binnenin een draad.

door Jan van de Velde » ma 05 jun 2006, 22:20

Dan zat ik er toch niet ver naast. Eigenlijk logisch dus, (gelukkig) en nu is het dus de kunst om de zaak wiskundig op te lossen. Dat valt blijkbaar niet mee. Maar als we de sigarendoos erbij pakken, zou deze benadering van ons kunnen leiden tot het verschil tussen die té versimpelde benadering van TS die door invullen in elkaar van wat algemene formules leidde tot:
Em/l = mu0I^2/(8pi)  

terwijl het antwoord moet zijn:  

Em/l = mu0I^2/(16pi)
ofwel een factor 2 verschil ??