Volgens de ART wordt de ruimtetijd uitgerekt door een gravitatieveld, naarmate het gravitatieveld sterker is zal de uitrekking groter zijn( voor kleine massa's zoals de Aarde en zelfs de Zon zijn de correcties klein).

Uitrekking wil zeggen de tijd loopt trager in een sterker gravitatieveld. Dit wil zeggen een [u]bepaald proces[/u] zal in een sterker gravitatieveld trager verlopen dan in een zwakker veld bekeken vanuit dit sterker veld, dit proces bekeken op de waarnemeningshorizon van een zwart gat zal trouwens een oneindige tijd nodig hebben om tot een einde te komen, het is bevroren,natuurlijk bekeken van buiten de waarnemingshorizon.

Als men met het GPS system, dat werkt met vier satelieten, geen rekening houdt dat de atoomklokken daar vlugger lopen , en dus geen correcties uitvoert volgens de ART, dan loopt na een zekere tijd alles in het honderd.

[quote]Ik denk dat tijd niet beïnvloed kan worden omdat de mensheid tijd heeft uitgevonden, en de wetten van de natuur kunnen daar niets aan veranderen.. Alleen wat ZVDP zei zit natuurlijk ook een kern van waarheid in. Dus ik twijfel want er is niet echt "HET BEWIJS"[/quote]



Maar de mens heeft het begrip energie ook uitgevonden, of het begrip ruimte. En de wetten van de natuur ook. Het enige wat deze begrippen allemaal zijn is een menselijke poging een bepaalde orde in de schepping om ons heen te krijgen. Er is nooit zoiets als "het bewijs", want wetenschap werkt met falsificatie.

Ja daar zit wat in :roll: .

nou, iets dat veranderd doet daar een bepaalde tijd over. wij hebben er slechts een betekenis voor ons aangegeven.

zonder tijd geen verandering, want veranderingen kosten tijd.

Ik denk dat tijd niet beïnvloed kan worden omdat de mensheid tijd heeft uitgevonden, en de wetten van de natuur kunnen daar niets aan veranderen.. Alleen wat ZVDP zei zit natuurlijk ook een kern van waarheid in. Dus ik twijfel want er is niet echt "HET BEWIJS"

Volgens het equivalentieprincipe kun je een zwaartekrachtsveld locaal wegtransformeren via een versnelde Lorentzwaarnemer. En die ondergaat, omdat deze versnelt, een tijdsdilatatie. Dus zal een zwaartekrachtsveld ook voor een tijdsdilatatie zorgen. Dit is puur een gevolg van dat equivalentieprincipe, en niet van de ART zelf.

Toch is het wel zo dat een klok die een tijd boven op een berg gestaan heeft verandert is ten opzichte van een klok die achtergebleven is. Het vastleggen van het aantal trillingen fungeert hier als een soort geheugen.

Er is geen andere manier om tijdsverloop te meten naast kijken naar het verloop van fysische processen. Of je nu een klok gebruikt en de seconden telt, een brok uranium waarvan je het vervaltempo meet, een lichtstraal waarvan je de frequentie meet: allemaal verlopen die processen met verschillende tempo's op de berg en op de oceaanbodem wanneer je ze kunt vergelijken. Je kunt dit wijten aan het veranderen van de eigenschappen van de objecten waarmee je werkt, zoals jij doet, of je kunt het verloop van de tijd zelf (en dus het tempo van alle fysische processen, ongeacht hun werking) als variabel beschouwen. De laatste optie is volgens mij enorm veel eenvoudiger en eleganter dan een verzameling verklaringen zoeken voor waarom de fysische processen allemaal van tempo veranderen. Effectief komen beide methoden van aanpak trouwens op exact dezelfde resultaten uit, en zijn ze niet van elkaar te onderscheiden. Het 'tempo' van de tijd variabel stellen zoals in de ART gebeurt is gewoon de eenvoudigste, consequente aanpak.

[quote]Op een berg gebeuren deze opeenvolgingen sneller dan in een dal.[/quote]

Geldt dat dan alleen voor gebeurtenissen die op exact dezelfde hoogte plaatsvinden?

Leg me eens uit hoe je dat ziet aan de hand van een gebeurtenis bijvoorbeeld een voetbalwedstrijd waarbij er zowel mensen staan te kijken die zich boven aan de helling bevinden als mensen die zich onder aan de helling bevinden. Hierbij is sprake van één gebeurtenis. Hoe kan daarbij de tijd onder aan de helling voor de één langzamer verlopen dan voor de ander? Ook al zullen hun horloges na verloop van tijd niet meer gelijk lopen. Rechtvaardigt dat een uitspraak als de tijd gaat bij het publiek boven - sneller dan bij het publiek onderaan de helling (even gesteld dat het effect zo extreem zou zijn dat de horloges boven aan de berg echt tweemaal zo vaak rondgaan in dezelfde tijd (de duur van de wedstrijd)?

[quote]dit betekent dus gewoon dat er minder perioden zijn van het cesiumatoom[/quote]

Minder perioden voor het cesiumatoom bovenaan de helling dan voor het atoom onderaan de helling al gebruiken we er eenzelfde naam voor het zijn [u]niet helemaal[/u] dezelfde atomen ook niet meer nadat de stukken cesium weer "op één plaats" terecht komen, er is dan een verschil in geschiedenis.

Verder wil ik het niet op de spits drijven het is ook een beetje een filosofisch taalspelletje maar voor mij was (je denkt wel eens na over die dingen of je leest een boek van Stephen Hawking) het in ieder geval even een eye-opener me te realiseren dat twee stukken cesium of twee ogenschijnlijk identieke klokken die zich op verschillende plaatsen bevinden niet meer exact identiek zijn. Dat het niet twee identieke atomen zijn onder andere omstandigheden maar dat de atomen zelf ook veranderen.

En op het moment dat ik me dat realiseerde realiseerde ik me dat dan de conclusie dat de tijd ergens sneller gaat niet meer de noodzakelijke logische consequentie hoeft te zijn.

[quote]Het ene brok cesium is het andere niet, afhankelijk van de plaats verandert het cesium. Ik denk dat het verschil in visie er in zit dat jullie uitgaan van het identiek zijn van twee stukken cesium die zich op verschillende plaatsen bevinden en dan de verschillen verklaren door te zeggen "boven op de berg gaat de tijd sneller".[/quote]

Tijd [b]IS[/b] de opeenvolging van bewegingen.

Dat is gewoon gedefinieerd.

Op een berg gebeuren deze opeenvolgingen zich sneller dan in een dal.

Als zich dat voor alle stukken cesium geldt, dan kan je toch wel concluderen

dat de tijd trager gaat (dit betekent dus gewoon dat er minder perioden zijn van het cesiumatoom),

ook al zijn het verschillende stukken cesium.

:roll: Wat is nu je referentie voor de tijd, het - in dit geval onregelmatige ritme waarmee jij scoort of dat waarmee de ander scoort? Jullie zouden tegen elkaar kunnen zeggen voordat jij het tweede doelpunt scoorde of - ongeacht wie scoorde - tussen het tweede en het derde doelpunt van de wedstrijd.

[quote]Bij iemand op een berg wisselen deze periodes zich sneller af dan bij iemand in een dal.[/quote]

Het ene brok cesium is het andere niet, afhankelijk van de plaats verandert het cesium. Ik denk dat het verschil in visie er in zit dat jullie uitgaan van het identiek zijn van twee stukken cesium die zich op verschillende plaatsen bevinden en dan de verschillen verklaren door te zeggen "boven op de berg gaat de tijd sneller".

[quote]Het is ook nog wel op een andere manier te illustreren wat ik bedoel. Stel twee mensen geven elkaar op een bepaald moment een hand en de een gaat een jaar op een berg wonen en de ander een jaar in het dal. Na dat jaar gaat degene op de berg degene in het dal eens opzoeken. Tijd en ruimte zijn niet los van elkaar te zien. Als voor de een de tijd sneller gegaan is dan voor de ander dan zouden ze  elkaar nooit meer een hand kunnen geven.[/quote]

Ik vrees dat je niet goed begrijpt wat 'tijd' is.

Laat ik je verhaal eens een beetke anders stellen, om het te vereenvoudigen.

Stel ik geef een hand aan een vriend, en darna gaan we elk voetballen trappen naar twee verschillende goals.

Mijn vreind trapt vijf voetballen naar de goal,

ik daarentegen trap in dezelfde tijdsspanne er 3 op doel.

Als we nu per definitie 1 seconde gelijkstellen aan 1 getrapte voetbal,

dan is voor mijn vriend mijn tijd trager,

en voor mij de tijd van mijn vriend sneller.

Er is nu toch geen probleem om hem weer een hand te geven?

Ook al zijn er voor mij 3 seconden voorbijgegaan, en voor hem 5.

Nu, men heeft 1 seconde niet gelijkgesteld aan 1 getrapte voetvbal,

maar aan 9.192.631.770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijn energieniveaus van de grondtoestand van cesium-133.

Bij iemand op een berg wisselen deze periodes zich sneler af dan bij iemand in een dal.

Aangezien we per definitie deze periodes gelijkgesteld hebben aan tijd,

kunnen we zeggen dat de tijd sneller gaat op een berg dan in een dal.

Waar zit nu het probleem dat ze elkaar geen hand meer kunnen geven?

Hiermee bedoel ik dat als je het begrip tijd gebruikt het ergens naar moet verwijzen. Het kan bijvoorbeeld gebruikt worden door iemand die net opa is geworden en zegt "waar blijft de tijd" De opeenvolging van generaties is dan waar het woord naar verwijst. Tijd kan ook verwijzen naar het opkomen en ondergaan van de zon of naar de maanperiodes. Je kunt echter niet fysische gedachtenexperimenten doen waarbij je de ene keer de maan als uitgangspunt neemt en het volgende moment de zon. Zo ook bij twee klokken. Die kunnen identiek zijn als ze op dezelfde plaatst staan verander je hun positie in het universum (en ten opzichte van het zwaartekrachtsveld van de aarde) [u]dan is geen sprake meer van twee identieke klokken[/u] (dat is net even iets anders dan twee identieke klokken onder andere omstandigheden) en mag je tijdens het experiment niet beide klokken gebruiken en op basis van de verschillen zeggen dat ergens "de tijd sneller gaat" dan ergens anders het gaat om twee verschillende klokken.

Het probleem is dat in de fysica een neiging is dingen los te zien van de omgeving, te objectiveren. Twee klokken worden dan als identiek gezien en aangezien de klok een tijdmeetinstrument is duiden de verschillen dan er op dat ergens de tijd sneller gaat dan ergens anders.

Het is ook nog wel op een andere manier te illustreren wat ik bedoel. Stel twee mensen geven elkaar op een bepaald moment een hand en de een gaat een jaar op een berg wonen en de ander een jaar in het dal. Na dat jaar gaat degene op de berg degene in het dal eens opzoeken. Tijd en ruimte zijn niet los van elkaar te zien. Als voor de een de tijd sneller gegaan is dan voor de ander dan zouden ze elkaar nooit meer een hand kunnen geven.

Marcus, ik ben bang dat ik nog steeds niet snap wat je precies bedoelt. Specifiek begrijp ik dit stukje niet:

[quote]Neem je één van beide klokken als uitgangspunt in plaats van de zon dan blijft het aantal tikken dat die klok aangeeft ook het referentiepunt voor wat - in dit geval de tijd is en blijft de verstreken tijd voor beide klokken hetzelfde.[/quote]

Kun je dit wat uitgebreider toelichten, wellicht?

Als ik je verder goed begrijp zeg je dat het verschillende tempo van de twee klokken te wijten is aan het feit dat ze zich niet in dezelfde toestand bevinden. Dat lijkt me op zich logisch: ze bevinden zich op plaatsen met verschillende gravitatieversnellingen. Of bedoel je andere verschillen? Want welk fysisch proces je ook zou willen gebruiken om de tijd (lokaal) te meten, je komt volgens de ART altijd uit op dezelfde conclusie.

Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat na miljoenen jaren (of nog meer) op een berg een klok een omwenteling meer heeft gemaakt dan eenzelfde klok op de zeebodem. Wordt dit experiment gedaan dan is er tussen het begin van het experiment en het vaststellen van het verschil een (tot op de komma nauwkeurig) even groot aantal dagen verstreken voor beide klokken. Neem je één van beide klokken als uitgangspunt in plaats van de zon dan blijft het aantal tikken dat die klok aangeeft ook het referentiepunt voor wat - in dit geval de tijd is en blijft de verstreken tijd voor beide klokken hetzelfde. Het probleem ontstaat volgens mij doordat ervan uitgegaan wordt dat de twee klokken identiek zijn en dat de verschillen die op den duur optreden dus automatisch naar "het sneller of langzamer gaan van de tijd" herleidt worden. De verschillen verleiden tot het doen van dit soort uitspraken. Het verschil in positie of bewegingstoestand maakt echter dat de twee klokken niet identiek zijn en dus moet je als je het woord tijd zinvol wilt gebruiken ook kiezen voor één van beide klokken als referentie.