• Over
  • Forummenu
    • Forumregels
    (Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
    Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

    Plaats een reactie

    Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

    🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

    Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

    Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

    Antwoord: (vul een getal in)

    Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

    Antwoord: (vul een getal in)

    Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: De mens taxonomisch gezien

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door EvilBro » ma 28 aug 2006, 13:47

    Wie kan er een dier opnoemen dat een religieuze kant heeft?
    Tja, dan zal je eerst moeten definieren wat een 'religieuze kant' is en hoe je er achter komt dat iets zo'n kant dan heeft.
    Waar het mij om gaat is, waarom de mens taxonomisch bij de primaten wordt gerekend. Ik zie een hoop overeenkomsten, maar ook een hoop verschillen. Als ik de mens vergelijk met de hond, zie ik ook een hoop overeenkomsten, en ook een hoop verschillen. Dus waarom wordt de mens dan niet tot de honden gerekend?
    Zoals al eerder gezegd zul je meer overeenkomsten vinden tussen mensapen onderling dan tussen mensapen en honden. Er is overigens wel een groep waarin zowel de mensapen als honden zitten: de zoogdieren.
    Primaten verbouwen geen voedsel, ze kennen geen cultuur, ze kennen geen geschiedenis, enz.
    Dit zijn echter geen van allen biologische eigenschappen. En zelfs al waren het biologische eigenschappen dan is het nog niet een noodzakelijk gegeven om op in te delen. Je zou ook een taxonomische indeling kunnen maken waarbij je eerst alle organismen opdeelt op het aantal ogen, dan op het aantal poten, enz. De indeling die je dan krijgt is echter minder bruikbaar dan een indeling gebaseerd op onderling verwantschap (Stel er wordt een hond geboren met twee koppen, die heeft dan vier ogen. Hierdoor zou hij op een volledig andere plek worden ingedeeld).
    De mens is een primaat?
    Ja (dit is gewoon zo).
    Waarom dan?
    Omdat het eigenschappen deelt met de andere leden uit de groep primaten.
    Puur op DNA code? Of zijn er naast DNA nog andere aspecten die ertoe hebben geleid, dat de mens tot de primaten worden gerekend? Welke aspecten zijn dat dan?
    De mens zit al langer in de groep primaten dan dat bekend is dat er zoiets is als DNA. Enkele aspecten: Ogen voor in het gezicht, vlakke vingernagels, duimen, kunnen kleur zien.

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Dimevil » ma 28 aug 2006, 13:25

    Dimevil schreef:wie kan er een dier opnoemen dat meer gelijkenissen met ons vertoont dan de mensapen?
    Flauw... Wie kan er een dier opnoemen dat een religieuze kant heeft?

    Waar het mij om gaat is, waarom de mens taxonomisch bij de primaten wordt gerekend. Ik zie een hoop overeenkomsten, maar ook een hoop verschillen. Als ik de mens vergelijk met de hond, zie ik ook een hoop overeenkomsten, en ook een hoop verschillen. Dus waarom wordt de mens dan niet tot de honden gerekend?

    Primaten verbouwen geen voedsel, ze kennen geen cultuur, ze kennen geen geschiedenis, enz. De mens is een primaat? Waarom dan? Puur op DNA code? Of zijn er naast DNA nog andere aspecten die ertoe hebben geleid, dat de mens tot de primaten worden gerekend? Welke aspecten zijn dat dan?
    Mensen verbouwen in principe ook geen voedsel, kenden geen cultuur en geschiedenis...

    Denk je dat Homo sapiens sapiens reeds 100 000 jaar geleden aan landbouw deed, geschiedschrijving of theateruitstapjes deed? Ik denk van niet.

    Je haalt culturele en biologische evolutie door elkaar...

    Of noem jij iemand pas mens als hij aan die voorwaarden voldoet? Erg vind ik dat. Dus primitieve jagers/ verzamelaars volkeren reken ji niet bij de mens? Misschien wordt het eens tijd om je criteria iets beter in te schatten.

    En verder wil ik je nog zeggen dat we bij verschillende chimpansee clans wel degelijk culturele verschillen kunnen vinden. Dit bijvoorbeeld in de manier waarop termieten worden gevangen. Chimpansee clans doen dat op verschillende manieren en die manieren zijn clan afhankelijk.

    En we rekenen ons niet bij de honden omdat er teveel verschillen zijn. Maar zowel honden als mensen rekenen we bij de zoogdieren. En verder nog bij de placentale zoogdieren.... Dus op een hoger niveau zitten we wel degelijk bij de honden, maar ook bij de katten en de koeien... Als we het niveau dan nog wat vergroten komen we bij de Tetrapoda.... een daar zitten hagedis, schildpad, vogel, hond, kat, vis, haai enz in. Misschien ook gek dat een slang bij de tetrapoda is ingedeeld, een slang heeft toch helemaal geen poten???? En een walvis dan, die heeft ook geen poten en zit toch bij de tetrapoda (beesten met 4 poten).

    Als ik jou indeling zou volgen moeten we die walvissen dus bij de vissen groeperen omdat walvissen zwemmen... (foute criteria dus...)

    Stel dat we een buitenaardse (dus stel he) zouden tegenkomen en die individuen doen aan landbouw, hebben geschiedschrijving en gaan naar het buitenaards theater, dan zou jij die groeperen bij de mensen... wel, ik zou dat niet doen!!!

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Archeopteryx » ma 28 aug 2006, 12:05

    Bij een grote gelijkenis in DNA kun je ook wel bedenken dat er adn ook wel een grote fenotypische gelijkenis is.

    Zelf vind ik dat die er is. Niet alleen fysiek, maar ook psychisch en sociaal.

    Chimps hebben een psyche die in veel opzichten op die van ons lijkt, zo hebben zij veel emoties (honden ook), ze zijn intelligent, maken gebruik van gereedschappen, in experimentele settings is gebleken dat oerang-oetangs menselijke taal kunnen begrijpen (hoe dat bij chimps zit weet ik zo snel niet, maar kan me voorstellen dat men hierbij ook opmerkelijke zaken kan tegenkoomen), chimps hebben gemeenschapszin, het zijn sociale dieren, hoewel subjectiever lijkt het er ook wel op dat ze bewustzijn hebben (waarom niet?).

    Al deze zaken komen natuurlijk veelvuldig voor bij de hogere (en ook wel lagere) zoogdieren, maar bij de mensapen lijkt het toch verdacht veel op de mens.

    Al dit vergelijkend materiaal doet al sterk vermoeden dat de mens verwant is met de mensapen, DNA-onderzoek geeft dan de definitieve doorslag.

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door zpidermen » ma 28 aug 2006, 11:53

    wie kan er een dier opnoemen dat meer gelijkenissen met ons vertoont dan de mensapen?
    Flauw... Wie kan er een dier opnoemen dat een religieuze kant heeft?

    Waar het mij om gaat is, waarom de mens taxonomisch bij de primaten wordt gerekend. Ik zie een hoop overeenkomsten, maar ook een hoop verschillen. Als ik de mens vergelijk met de hond, zie ik ook een hoop overeenkomsten, en ook een hoop verschillen. Dus waarom wordt de mens dan niet tot de honden gerekend?

    Primaten verbouwen geen voedsel, ze kennen geen cultuur, ze kennen geen geschiedenis, enz. De mens is een primaat? Waarom dan? Puur op DNA code? Of zijn er naast DNA nog andere aspecten die ertoe hebben geleid, dat de mens tot de primaten worden gerekend? Welke aspecten zijn dat dan?

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Dimevil » ma 28 aug 2006, 11:29

    Dimevil schreef:hmmm....een dier?  Ik bedoelde eigenlijk een dier in de zin van ... niet mens!!
    Homo erectus is geen Homo sapiens Dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat Panthera leo (leeuw) hetzelfde is als een Panthera pardus (luipaard). De mens is Homo sapiens. Om precies te zijn zelfs Homo sapiens sapiens

    Zelf zie ik de mens als een dier, dat moet ook wel aangezien de mens duidelijk valt onder de Animalia. Zelfs al zou je een dier in de zin van niet een mens willen hebben, dan is Homo erectus correct. Zeggen dat dit een mens is, is hetzelfde als zeggen dat een leeuw en een luipaard hetzelfde zijn.
    Zelf zie ik de mens ook als een dier. Maar voor mij is zowel de Neanderthaler evenals de erectus en australopithecus een mens (zelfs parantropus). Dus elke bipedale aap noem ik een mens. In de zin van apen, lagere mensapen, hogere mensapen en mensen.

    Je kan onze soort gemakkelijk afkorten als "mens" maar eigenlijk zou je moeten zeggen. Wijze mens, Neanderthaler mens, Opgerichte mens, Australopithecus afarensis mens............

    Maar ik heb geen zin in een welles nietes spelletje. Dit is mijn mening, wie volgt volgt, wie een ander idee heeft of toch de nood vind om het anders te vinden doet maar.

    Maar de vraag was eigenlijk

    wie kan er een dier opnoemen dat meer gelijkenissen met ons vertoont dan de mensapen?

    En voor de zifters: wie kan er een dier opnoemen dat meer gelijkenissen met ons vertoont dan de mensapen (Pongidae) . En met ons bedoel ik de clade van de Hominidae

    veel puzzel plezier!!![/i]

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Archeopteryx » ma 28 aug 2006, 11:02

    PSies, wetenschappelijke naam: Homo sapiens, triviale naam: mens.

    Natuurlijk wordt het allemaal wat minder concreet door te spreken over -actigen.

    Luipaard en leeuw zijn allebij katachtigen (Felidae), Homo sapiens en -erectus zijn beide mensachtigen, anthropoidae.

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Wouter_Masselink » ma 28 aug 2006, 00:23

    hmmm....een dier?  Ik bedoelde eigenlijk een dier in de zin van ... niet mens!!
    Homo erectus is geen Homo sapiens Dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat Panthera leo (leeuw) hetzelfde is als een Panthera pardus (luipaard). De mens is Homo sapiens. Om precies te zijn zelfs Homo sapiens sapiens

    Zelf zie ik de mens als een dier, dat moet ook wel aangezien de mens duidelijk valt onder de Animalia. Zelfs al zou je een dier in de zin van niet een mens willen hebben, dan is Homo erectus correct. Zeggen dat dit een mens is, is hetzelfde als zeggen dat een leeuw en een luipaard hetzelfde zijn.

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Dimevil » zo 27 aug 2006, 23:04

    Homo erectus, maar dat krijg je ervan als de genus hetzelfde is.


    hmmm....een dier? Ik bedoelde eigenlijk een dier in de zin van ... niet mens!!

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Wouter_Masselink » vr 25 aug 2006, 14:35

    Homo erectus, maar dat krijg je ervan als de genus hetzelfde is.

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Dimevil » vr 25 aug 2006, 14:31

    ach, zelfs als je het puur morfologisch bekijkt..... dan lijken de mensapen het meeste op ons.

    wie kan er een dier opnoemen dat meer gelijkenissen met ons vertoont dan de mensapen? (ps zeemeerminnen tellen niet mee :) )

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Wouter_Masselink » do 24 aug 2006, 18:55

    Kunnen we de hele evo/crea discussie achterwege laten en het puur hebben over het feit van de taxonomische indeling van de mens en hoe men tot deze indeling is gekomen?

    Om te proberen de taxonomische indeling te baseren op een geloof in creationisme is onmogelijk. Dit komt doordat de wetenschappers die deze taxonomsiche indeling zich niet op het creationisme hebben gebasseerd. Het creationisme nog de evolutie heeft direct iets met een taxonomische indeling te maken. Er wordt gewoon gekeken naar overeenkomsten tussen soorten. Hoe deze soorten zijn ontstaan is een ander onderwerp waar de taxonomie zich niet mee bezig houdt.

    EDIT: mensen hebben mijn post blijkbaar niet goed gelezen. Als gevolg hiervan zijn een aantal postings die na deze post kwamen verwijderd. Als het niet vriendelijk kan, dan moet het maar op deze manier: Deze discussie gaat over het feit waarom de mens is ingedeeld zoals deze is ingedeeld in de taxonomie. Deze discussie gaat niet over evolutie of over creationisme. Alle of-topic posts zullen zonder verder waarschuwing worden verwijderdt.

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Design » do 24 aug 2006, 18:33

    Prst schreef:Wat ik me afvroeg is wat volgens jou de 'wish' precies is in de gedachte om mensen en mensapen in dezelfde taxonomische groep te plaatsen. Ik weet wel dat er een sterke wens bestaat om mensen buiten die groep te kunnen plaatsen.  

    Als je wilt beargumenteren dat mensen en andere apen minder op elkaar lijken dan vaak wordt beweerd, vraag ik me af wat je daarmee precies beoogt.  

    Vind je dat de mens anders geclassificeerd zou moeten worden? Op welke gronden?
    Ik denk niet het anders geclassificeerd zou moeten worden, wel moeten we een slag om de arm houden omdat de moderne DNA technieken al heel wat verandering in de classificatie hebben teweeg gebracht. Dat kwam omdat er opeens andere parameters bij kwamen.

    Ik weet dat er ook de sterke wens bestaat om de mens in de taxonomie zoveel mogelijk op de aap te laten lijken vanwege een niet nader te noemen vooronderstelling.

    Ik noem het wishfull thinking omdat het evolutiedenken direct gekoppeld wordt aan de taxonomie. Laat ik een woordspelletje gaan houden. Als je hem niet begrijpt neem ik hem terug; Ik vind de classificatie juist, maar de taxonomische indeling onjuist.
    Wat jij blijkbaar niet uit mijn reactie haalt is dat ik vind dat de vergelijking mank loopt. Het hebben van water als bestanddeel heeft hele andere implicaties dan grote overeenkomsten hebben in DNA. Omdat DNA heel specifiek eigenschappen van een organismen codeert kun je dat niet zomaar wegwuiven in de trant van: 'overeenkomsten alleen betekenen niets'. Een overeenkomst in DNA betekent zeker meer dan dat twee verschillende 'dingen' uit 'hetzelfde spul' bestaan.
    Bijna mee eens. Ik wilde aantonen dat overeenkomst niet altijd alles zegt. Zelfs niet als een code voor grote delen overeenkomt.

    Neem nou mijn theorie.

    Voor mij schiep God deze aarde met een zuurstofrijke atmosfeer. Wat heeft het dan voor zin om wezens te creeeren die een metabolisme hebben wat draait op uranium. Als God het leven heeft gecreeerd dan moet er een zekere overeenkomst zijn.

    Gr.Design

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Prst » do 24 aug 2006, 18:08

    Prst schreef:btw, 'wishfull thinking'? Mij lijkt eerder het bagatelliseren van de overeenkomsten tussen de mens en andere primaten een vorm van 'wishfull thinking'.
    Als jij mij daarvan beschuldigt, stop ik. Ik heb een zuiver wetenschappelijke uitspraak gedaan. Ik heb aangetoond WAAROM ik iets als "wishfull thinking" bestempel. Toon maar aan dat ik ontken dat er overeenkomst is.
    Wat ik me afvroeg is wat volgens jou de 'wish' precies is in de gedachte om mensen en mensapen in dezelfde taxonomische groep te plaatsen. Ik weet wel dat er een sterke wens bestaat om mensen buiten die groep te kunnen plaatsen.

    Als je wilt beargumenteren dat mensen en andere apen minder op elkaar lijken dan vaak wordt beweerd, vraag ik me af wat je daarmee precies beoogt.

    Vind je dat de mens anders geclassificeerd zou moeten worden? Op welke gronden?
    Design schreef:Uit deze uitspraak:  
    En een mens bestaat voor 66% uit water. We hebben het over DNA.
    blijkt dat je niks van mijn reactie hebt begrepen.

    Overeenkomst is geen bewijs voor je theorie.
    Wat jij blijkbaar niet uit mijn reactie haalt is dat ik vind dat de vergelijking mank loopt. Het hebben van water als bestanddeel heeft hele andere implicaties dan grote overeenkomsten hebben in DNA. Omdat DNA heel specifiek eigenschappen van een organismen codeert kun je dat niet zomaar wegwuiven in de trant van: 'overeenkomsten alleen betekenen niets'. Een overeenkomst in DNA betekent zeker meer dan dat twee verschillende 'dingen' uit 'hetzelfde spul' bestaan.

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Design » do 24 aug 2006, 17:37

    Design schreef:...het begrip "soort" nog nauwelijks te definieren valt...
    Het begrip 'soort' is heel goed te definieren. 'Twee organismen behoren tot dezelfde soort wanneer deze samen vruchtbare nakomelingen kunnen produceren.'
    In de biologie is een soort volgens een veelgebruikte (maar zeker niet de enige mogelijke) definitie een aantal individuen die zich onderling kunnen voortplanten met vruchtbare nakomelingen en die dit in de natuur ook doen. Er is dus een zeer nauwe genetische verwantschap tussen alle individuen zonder dat daarmee gezegd is dat er helemaal geen onderlinge verschillen kunnen bestaan, zoals b.v. kleurvarianten. Bij kleine varianten die bv. ...
    bron
    Inderdaad, dus wanneer dieren niet meer onderling vruchtbare nakomelingen voortbrengen, spreken we van een andere soort. Evolutie is het ontstaan van nieuwe soorten. Of dat gebeurt kunnen we alleen bepalen aan de hand van voorwaarden die we zelf gesteld hebben. Dus of er al dan niet evolutie is, kunnen we zelf bepalen.

    Wanneer we het spelletje zo spelen, krijgt evolutie een andere betekenis. Het gaat om de vraag of er mechanismen zijn die het bewerkstelligd hebben dat mens en aap uit een gemeenschappelijke voorouder zijn voortgekomen (wat ook een aap is).

    Maar, on-topic

    Groet,

    Design

    Re: De mens taxonomisch gezien

    door Design » do 24 aug 2006, 17:04

    btw, 'wishfull thinking'? Mij lijkt eerder het bagatelliseren van de overeenkomsten tussen de mens en andere primaten een vorm van 'wishfull thinking'.
    Als jij mij daarvan beschuldigt, stop ik. Ik heb een zuiver wetenschappelijke uitspraak gedaan. Ik heb aangetoond WAAROM ik iets als "wishfull thinking" bestempel. Toon maar aan dat ik ontken dat er overeenkomst is. Uit deze uitspraak:
    En een mens bestaat voor 66% uit water. We hebben het over DNA.
    blijkt dat je niks van mijn reactie hebt begrepen.

    Overeenkomst is geen bewijs voor je theorie.

    p.s. uiteraard bedoelde ik de exons
    Sciencetalk

    Hét onafhankelijke platform voor het delen van wetenschappelijke kennis en informatie