Is het nou zo dat het wetenschappelijk bepaald is dat je sexuele geaardheid al bij de geboorte vastligt? Want als dat zo is heeft deze discussie natuurlijk niet zoveel zin meer.

Dat is nu net hier de discussie. Als je bovenstaande berichten allemaal leest zie je dat daar verschillende wetenschappelijke ideëen over bestaan. Er is (nog) geen wetenschappleijke overeeenstemming.

" Sexuele geaardheid is iets anders dan het krijgen van een erectie. "

Wat is het dan wel? Ik dacht dat je sexuele geaardheid iets zegt over tot welk je geslacht je je voelt aangetrokken, anders gezegd van welk geslacht je een erectie kan krijgen...

Is het nou zo dat het wetenschappelijk bepaald is dat je sexuele geaardheid al bij de geboorte vastligt? Want als dat zo is heeft deze discussie natuurlijk niet zoveel zin meer.

Ik vind dat er in dit topic vooral naast de kwestie gepraat wordt. Ik reageer ervan uitgaand dat de algemeen door biologen aanvaardde biologische kennis een relatief veel betere weergave is van de biologische 'realiteit' dan andere 'hypothesen'. Dat mag wel in een wetenschappelijk forum. Anders mag dit naar een babbelhoekje.

Ten eerste is er een verschil tussen homosexualiteit en homofilie. Homosexualiteit is het hebben van sex met mensen van hetzelfde geslacht. Homofilie is het vermogen dat een mens bezit om verliefd te kunnen worden op een mens met hetzelfde geslacht. Dat zijn dus 2 sterk verschillende zaken.

Ook het gedrag wordt hier verkeerd (te eng) geïnterpreteerd. Hoe je hersenen werken is ook een vorm van gedrag. Het hebben van pijn, van honger, van lustgevoelens, van ademhalingsnood... zijn ook vormen van gedrag. Je leert geen honger kennen, je leert reageren op honger door te eten. Honger en pijn zijn onaangename 'gevoelens', die aan je bewustzijn opgedrongen worden. Ze worden (niet toevallig) ervaren als onaangenaam omdat ze als doel hebben om je bewustzijn te sturen om een actie te ondernemen. Deze gewaarwordingen hebben een duidelijk evolutionair voordeel. Zoek maar eens op CIPA.

Het is verkeerd om te denken dat het gevoel van honger, of zelfs maar de reactie op honger cultureel aangeleerd kunnen zijn. Welk voedsel je eet als reactie op de honger wordt grotendeels bepaald door je cultuur, maar bijvoorbeeld modder of stenen of hout worden doorgaans weinig gegeten in eender welke cultuur op de wereld. (Uitzondering: PICA-gedrag door zwangeren, maar dat heeft dus zeer waarschijnlijk ook een genetische basis, zeker geen culturele, alhoewel het wel cultureel ingekleed kan worden.)

Verliefdheid is in zijn opzet een manier om 2 personen (van verschillend geslacht) tot elkaar te laten aantrekken, ondanks hun persoonlijke verschillen, om een kind voort te brengen in een (tijdelijk) stabiele relatie. De hersenen creeëren een geïdealiseerd beeld van de andere persoon, waarbij andere voor de overleving essentiële zaken (honger, slaap,..) soms naar het achterplan worden verschoven. De oorspronkelijke 'bedoeling' van dit gedrag was het mogelijk maken van een tijdelijke relatie, die een beschermende omgeving creeëert voor een hulpeloos mensenjong.

Ik zeg dus weinig over sexueel gedrag, dat inderdaad nog andere functies heeft. (Maar bij de mens toch veel minder(!!!) als sociale lijm dan bij de bonobo's bijvoorbeeld.)

Ook interessant om te overpeinzen in het verschil in gemak waarmee mannen en vrouwen over het algemeen kunnen overgaan tot 'casual' sex. Zoek maar eens het experiment achter 'Will you go to bed with me?' op. Ook al hebben we met anticonceptiva meer inspraak over het hebben van de 'last' van het meezeulen van een extra jong, toch zijn onze genen nog lang niet aangepast aan die situatie! (merk op dat het voor ons de omgekeerde situatie is: we doen aan sex om de sex zelf, en niet om de voortplanting.)

De voorwerpen waarop we verliefd kunnen worden zijn meestal organismen van de menselijke soort, en in opzet dus van het andere geslacht. Deze zin is een beetje ironisch geschreven, ik geloof natuurlijk niet dat de je verliefd kan worden op een object, maar toch moet je bewustzijn het onderscheid kunnen maken bijvoorbeeld soortgenoten en niet soortgenoten. De mechanismen die daarvoor zorgen kunnen natuurlijk gebruik maken van andere eigenschappen die we toevallig ontwikkeld hebben (bewustzijn, geheugen, etc.) Bij vogels kan je uitgebreide baltsrituelen zien, die als doel hebben om niet soortgenoten van soortgenoten te scheiden. De vogel gaat ervan uit dat dat diegene die de geheime handdruk kent een soortgenoot is. Er zouden ook mechanismen van imprinting kunnen meespelen.

Er bestaat inderdaad een verschil tussen het geslacht (de algemene bouw: primaire en secundaire geslachtkenmerken) en het gender. Het gender kan je beschouwen als het hersengeslacht. Het gender is dus een verzameling van bepaalde gedragspatronen die vastgelegd zijn in de hersenen voor de geboorte, en die bij ons 'typisch' mannelijk of vrouwelijk gedrag geven als resultaat. Het gender is niet gebaseerd op vrije keuze. Dit werd vroeger aangenomen, en er bestaan tragische verhalen van mensen die verkeerdelijk in een bepaald gender geduwd werden, en waarbij dat dus niet blijkt te werken.

Onze geaardheid maakt deel uit van het gender. Ik neem dus aan dat bij homofilie een gedeelte van de aanleg van het gender in de hersenen is 'misgelopen' (andersgelopen in politiek correct doublespeak). Dat kan bijvoorbeeld in aanleg, maar kan ook door endocriene disruptie, maar dat is nooit aangetoond. De mate waarin de geaardheid uiteenloopt van het gender verschilt ook van mens tot mens, of van homo tot homo. Je kan dus evengoed verwijfde heteromannen hebben, als macho'homomannen', als verwijfde homomannen en machohetero's (mutatis mutandis voor de vrouwen). Dat zal afhangen van het preciese tijdstip van de disruptie. (Er zijn zoals altijd natuurlijk ook cultureel bepaalde verschillen: vb in Arabische landen zijn mannen die elkaars hand vasthouden niet verwijfd.)

Bij mensen is de geaardheid dus vastgelegd voor de geboorte. Overigens is het niet noodzakelijk dat we een gen voor homofilie vinden. Er zullen zeker verschillende (tientallen, honderden?) genen meedoen aan het tot stand komen van het gender en de geaardheid, net zoals er zovele genen zullen meewerken aan het tot stand komen van pijn, honger,...

Zoals gezegd zal homosexualiteit dus helemaal niet zo strikt geregeld zijn als geaardheid.

Leesvoer voor gmlk: 'Het onbeschreven blad' van Steven Pinker. Bijkomende opmerking: ik hoop dat ik mezelf heb duidelijk gemaakt. Het gaat hier niet om sexualiteit, maar om sexuele geaardheid! Niet nodig om te antwoorden, als je dat niet snapt. Sexuele geaardheid is iets anders dan het krijgen van een erectie.

Enkel bij bedwantsen is homofilie aangetoond adaptief. Kin selection gaat volgens mij niet op, maar kin selection wordt overschat. Het is aan de aandrager omdat te bewijzen.

Een superstrikte beperkende sociale omgeving kan er immers voor zorgen dan homo's conformeren, en kinderen maken bij vrouwen, die drager zijn van het gen, en waarbij de homo's dan gewoon een erg ongelukkig leven leiden.

Ik merkte al eens op dat het nog niet eens bekend is of de categorieën homo, hetero, etc daadwerkelijke objectief biologische categorieën dan wel subjectieve culturele categorieën?

Daarnaast heeft in onze open, tollerante doch licht homofobe cultuur iedereen er voordeel bij om te zeggen dat seksuele voorkeur is aangeboren. In andere culturen zal dit echter anders liggen. In een sterk homofobe cultuur zal men bijvoorbeeld homo en bi als een misdaad zien. In een cultuur zonder seksuele fobieën zal men waarschijnlijk bezwaar maken tegen het labelen van mensen langs deze lijnen: Wat doet het er toe welk geslacht een seksuele partner heeft?

Maar dit is, vanwege die hier voorgenoemde licht homofobe gevoelens in onze cultuur, een discussie waar mensen snel stelling nemen, veel meningen worden geuit en slechts weinig bewijzen beschikbaar zijn.

Klister schreef:De mens is sowieso 20% biseksueel, ik weet niet meer waar ik dit gelezen heb maar dat is 'bewezen'.  

Het homo-worden is echt de grootste onzin die er bestaat. Jouw genen, DNA en alles is bij jouw geboorte allang ontwikkeld, je seksuele voorkeur ook. Zoiets zit in je, je kan niet opeens de aantrekking voor hetzelfde geslacht krijgen, als je voorheen altijd hetero was.

Graag een bron van die 20% bisexualiteit. Aangezien er geen objectieve manier is om te bepalen of iemand homo- hetero- of bisexueel is lijkt me dat 'bewezen' in elk geval niet wetenschappelijk.

Het tweede daar gaat deze discussie over, en als je de rest van de bijdragen (en de bronnen) gelezen hebt, dan weet je dat dat nu net de vraag is. Waarom is het homo-worden grote onzin? Op welk gen ligt dat vast? Waaraan herken je (objectief) een homo, hetero of bi ?

De mens is sowieso 20% biseksueel, ik weet niet meer waar ik dit gelezen heb maar dat is 'bewezen'.

Het homo-worden is echt de grootste onzin die er bestaat. Jouw genen, DNA en alles is bij jouw geboorte allang ontwikkeld, je seksuele voorkeur ook. Zoiets zit in je, je kan niet opeens de aantrekking voor hetzelfde geslacht krijgen, als je voorheen altijd hetero was.

Wat ik me nu afvraag of het ook in bepaalde families vaker voorkomt, ook omdat het helemaal niet duidelijk wordt in bovenstaande diskussie. In mijn familie en die van mijn vrouw komt het, voor zover wij weten niet voor. Voor mijn gevoel is er een sterke culturele factor, dus meer nurture dan nature

Dit klinkt aannemelijk maar desondanks is er op simpele gronden (voel je je sexueel aangetrokken tot leden van je eigen geslacht of niet) onderscheid te maken. dit is natuurlijk zo complex te maken als je zelf wilt maar het onderscheid tussen homo en hetero is ondanks culturele intepretaties gemakkelijk te maken. Hiermee vind ik dat je conclusie wat te gemakkelijk is

Helemaal akkoord.

De ene jongen krijgt een erectie bij het zien van een knappe meid en de andere bij het zien van een knappe jongen.

Tuurlijk, theoretisch gezien zou het mogelijk kunnen zijn dat psychologische factoren ingegeven door de cultuur de fysieke reactie beïnvloeden maar ik vind het weinig waarschijnlijk.

In de eerste plaats trek ik in twijfel dat die culturele invloed zo enorm groot is bij zo enorm veel pubers die nog maar kort leven.

In de tweede plaats zou in dat geval in die landen waar het gevaarlijk is om homofiel te zijn (Iran, Afghanistan) weinig homofiliteit voorkomen. Waarom zou je kiezen voor hetzelfde geslacht als je daarmee jezelf vogelvrij verklaard. It doesn't make sense.

@Mods

Waarom staat dit nog steeds in het biologiedeel terwijl er al zo veel pagina's enkel filosofisch/sociologisch/psychologisch word gediscussieerd?

Was de discussie maar wat meer biologisch.

Dat is dus waar we een beetje van mening verschillen: Ik denk dat alleen "seksualiteit" bestaat en dat "homosexualiteit" (en ook alle andere categorieën) slechts een culturele interpretatie en individuele expressie is van deze biologische realiteit.

Dit klinkt aannemelijk maar desondanks is er op simpele gronden (voel je je sexueel aangetrokken tot leden van je eigen geslacht of niet) onderscheid te maken. dit is natuurlijk zo complex te maken als je zelf wilt maar het onderscheid tussen homo en hetero is ondanks culturele intepretaties gemakkelijk te maken. Hiermee vind ik dat je conclusie wat te gemakkelijk is

@DrWho: De kern van mijn argument was dat ik vind dat de home/hetero/whatever categorieën strikt cultureel zijn: Het is toevallig hoe onze cultuur in elkaar steekt en wat onze voorkeur is om mensen te labelen en waar we onze grenzen trekken tussen menselijke gedragingen.  

[rr]

Deze reactie geeft blijk van meer openmindedness dan ik verwacht had. Ik word soms wat wrevelig als ik op religieus-culturele gronden gevraagd word om mijn gevoel maar te onderdrukken, omdat deze vorm van liefde niet zo goed past bij de leefregels van het geloof van de liefde.

In wezen ga ik ook van een grotere complixiteit uit dan de simpele binaire of trinaire verdeling; ik denk dat er ook veel meer verscheidenheid bestaat in de groep zelfbenoemde hetero's dan het label 'hetero' zou aangeven.

Dat is dus waar we een beetje van mening verschillen: Ik denk dat alleen "seksualiteit" bestaat en dat "homosexualiteit" (en ook alle andere categorieën) slechts een culturele interpretatie en individuele expressie is van deze biologische realiteit.

Ja Darwin, hoeft niet worden verklaard, zeg je , en het is natuurlijk geen verplichting om een poging te wagen, maar daar gaat dit topic nou juist over.

De wijze waarop iets wordt beoordeeld is cultureel bepaald maar een biologisch gegeven als homosexualiteit hoeft verder niet te worden verklaard dan dat het bestaat en dat het om een natuurlijk fenomeen gaat.

@DrWho: De kern van mijn argument was dat ik vind dat de home/hetero/whatever categorieën strikt cultureel zijn: Het is toevallig hoe onze cultuur in elkaar steekt en wat onze voorkeur is om mensen te labelen en waar we onze grenzen trekken tussen menselijke gedragingen.

Ik denk dat de biologische en psychologische realiteit van seksualiteit veel complexer is dan deze simplistische culturele labels doen vermoeden. Ik denk dat het bar weinig zin heeft, en amper wetenschappelijk te noemen is, als men culturele categorieën gebruikt alsof ze biologische categorieën zouden zijn: Dan is men bezig met het projecteren van een culturele voorkeur op een biologische realiteit die deze voorkeur niet ondersteund.

Ik denk dat d'r een sterke aangeboren component bestaat voor homoseksualiteit. - Min of meer zijdelings naar gmlk: Overigens heb ik (toen ik nog jong en onwetend was) wel geprobeerd om mijn gevoelens voor vrouwen te versterken, maar dat is niet zo vreselijk goed gelukt. Ik heb ook wel eens gelezen dat religieuze geaardheidstherapieprogramma's niet zo'n vreselijk hoog succespercentage hebben, maar goed.

De meest aannemelijke verklaring die ik tot nu toe heb gelezen, is dat homoseksualiteit een soort van bijproduct is van hetzelfde mechanisme dat tot 'male bonding' leidt.