Zijn argumentatie komt vooral neer op dat het creationisme onwetenschappelijk zou zijn, dat het niet alle antwoorden heeft en dat het hierdoor niet anders kan dan dat het evolutionisme waar moet zijn.
Jerome verdraait consequent mijn woorden, ik zal daarom maar eens duidelijk mijn standpunten uit de doeken doen.
- Het creationisme is een aanfluiting van de wetenschap. Het is niet alleen onwetenschappelijk maar zelfs anti-wetenschappelijk.
- Creationisme ontbeert niet enkel de allerbelangrijkste antwoorden, het geeft absoluut géén antwoorden die door een eerlijke evaluatie van het empirisch materiaal ondersteund worden.
- De reden waarom de evolutietheorie waar is, ligt niet in haar relatie tot de christelijke of enige andere scheppingsmythe. Zij is waar omdat zij door jarenlang onderzoek, uitgevoerd door hooggeleerde specialisten die de biologie om zichzelf bestudeerden en niet om haar in te passen in de ene of andere op voorhand bepaalde waarheid en die zich hielden aan de moeilijke voorwaarden van de wetenschappelijke methode, op basis van enorme hoeveelheden empirisch materiaal juist is gebleken. Daar komt bij dat zij in overeenstemming is met de genetica, de geologie, de logica, de wiskunde en de informatica.
Wat Jerome daartegenover wilt stellen is één specifieke scheppingsmythe uit de bronstijd dat - volgens hem - enkel en alleen omdat zij in zijn heilig boek neergeschreven is op gelijke voet zou moeten gesteld worden met een wetenschappelijke theorie en als dusdanig behandeld moet worden.
Hij vroeg aan mij waarom ik dacht dat de mens een slecht oog heeft vergeleken met een octopus. (Ten onrechte zei hij, dat het menselijke oog binnenstebuiten is. Terwijl bloedvaten boven of onder het netvlies wat mij betreft niet in aanmerking komt voor deze omschrijving. De globale opzet is hetzelfde.)
Het is alleen een slecht oog als je het als een ontwerp bekijkt. Als je het bekijkt als iets wat door natuurlijke selectie - die itt een ingenieur blind is en nooit vooruit denkt - geevolueerd is, werkt het verbazend goed.
De vraag is: moet creationisme overal een antwoord op hebben om een alternatief te kunnen zijn voor evolutionisme?
De echte vraag is, kan creationisme
ergens een antwoord opgeven, zonder dat het uitkomt bij deze eerder uitspraak van Jerome, die wis en waarachtig de kern van het creationisme als poging tot wetenschappelijke hypothese blootlegt:
Je kunt niet begrijpen waarom creationisten geloven wat ze geloven, als je niets uit de bijbel wilt horen.
Sterker nog, het antwoord van Knownothing op deze vraag kwam imo ook neer op "natuurlijke selectie deed het", wat in principe hetzelfde antwoord is als "God deed het" (of "God heeft het zó ontworpen"). M.a.w. hij weet het ook niet.
Dat iemand het bovenstaande op een wetenschapsforum durft schrijven grenst aan het absurde en doet mij in ieder geval ernsitg twijfelen aan zijn intellectuele eerlijkheid. Verder negeert hij dat ik hem een website aan de hand gedaan heb waarin hem van naadje tot draadje de evolutie via natuurlijke selectie van verschillende ogen uitgelegd wordt.
Is het je opgevallen dat hij vaak zegt dat hij 'er anders over denkt', of 'het betwijfelt' als ik iets heb beredeneerd, maar er vervolgens niet of nauwelijks inhoudelijk op in gaat.
Allez, zet die "vaak"
voorkomende gevallen maar bij in je lijstje met onbeantwoorde argumenten dan.
In plaats van mijn argumenten te weerleggen schermt hij met 'rode kaarten': jou redenatie klopt niet omdat creationisme onwetenschappelijk is, creationisme is onwetenschappelijk omdat ..., God niet falsifieerbaar is, ..., ... consensus onder wetenschappers, ..., "God deed het" (= stereotype, generalisatie), etc., etc...
In plaats van uit te leggen waarom jouw persoonlijke "kennismethode" een grotere cognitieve betrouwbaarheid oplevert dan de door wetenschappers en filosofen van alle smaken, keluren en godsdienstige strekkingen algemeen aanvaarde wetenschappelijke methode, beperkt je verdediging wanneer door mij of iemand ander de vinger op de wonde wordt gelegd tot het op het belachelijke af blijven herhalen van de pathetische uitroep van Calimero: "En dat is niet eerlijk... "
En hij kopieert af en toe dingen rechtstreeks van Steeman. Hoe blijkt hier kennis van zaken uit?
En ik maak daar geen geheim van. Meer zelfs, het feit dat ik mijn betoog opstel in de lijn van wat gevestigde wetenschappers schreven (met bronvermelding erbij) is volgens mij één van de sterktes die jij ontbeert. Kennis van zaken blijkt niet alleen uti wat je van buiten geleerd hebt maar ook uit op welke manieren je informatie verzameld. Als ik informatie over de biologie zoek dan haal ik die bij voorkeur bij
biologen en niet uit eeuwenoude volksverhaaltjes. Tenslotte, in tegenstelling tot jerome citeer ik mijn bronnen correct en breek het citaat niet af op het moment dat het begrijpbaar maakt wat de auteur ermee bedoelt.
Begin. Waar komt alles vandaan? Hoe kan iets uit niets ontstaan? Hoe zou een computer programma kunnen uitleggen hoe 'alles' (hard- en software) is ontstaan als het uitsluitend argumenten binnen de computer mag gebruiken? [...] Ik ben van mening dat wij hetzelfde probleem kennen met ons universum.
Wederom een (kromme) analogie die als een bewijs moet gelden. En wat is wéér de conclusie die de lezer impliciet uit het verhalltje moet trekken. Ah, we weten het (nog) niet, dus het moet wel God geweest zijn. Jammer Jerome, met deze al te herkenbare tactiek kan je geen punten scoren.
Fossielen. Er is geen fossielen-bestand wat betreft chronologie of stambomen. Hoe weet je of een fossiel zich heeft voortgeplant? Je kunt alleen vaststellen dat het dier gestorven is (m.u.v. een enkeling misschien). Per definitie is het dus een onwetenschappelijke aanname, ofwel een gok, dat het dier überhaupt in een stamboom past.
Uhu, ieder dier heeft wel ouders en past dus wel degelijk in een stamboom
Trouwens er is ook geen enkele paleontologg die zot genoeg is om te beweren dat fossielen gewoonlijk in een rechte lijn van elkaar afstammen. Ik vraag mij dus af waarom jij het nodig acht om deze uitspraak te weerleggen. Of zou dit weer één van die al te herkenbare tactieken zijn om wetenschap(pers) op een onfaire manier in discrediet te brengen?
Met datering aan de hand van isotopen [...] De clou is: de meeste vormen van datering waar de evolutietheorie op steunt zijn in feite niet meer dan giswerk. Red shift en blue shift zijn de gevolgen van 'storingen' in een systeem of interacties tussen verschillende systemen. O-ja, systeemgrenzen zijn arbitrair! ...gevolgen hiervan mag je zelf bedenken.
Weerom wordt de conclusie aan de lezer overgelaten. Voor wie onbevangen aan dit tendentieus en gekleurd verhaaltje begint lijkt de conclusie voor de hand te liggen: geologen en paleontologen slaan er maar een slag naar en niemand weet bij benadering hoe lang iets dat we onder de grond gevonden hebben daar al ligt. Wie echter een eerlijke uitleg op niveau verlangt van hoe dateringsmethoden werken, kan die hier vinden:
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
Skeptics of conventional geology might think scientists would expect, or at least prefer, every date to be perfectly consistent with the current geological time scale, but realistically, this is not how science works. The age of a particular sample, and a particular geological time scale, only represents the current understanding, and science is a process of refinement of that understanding. In support of this pattern, there is an unmistakable trend of smaller and smaller revisions of the time scale as the dataset gets larger and more precise (Harland et al. 1982, p.4-5). If something were seriously wrong with the current geologic time scale, one would expect inconsistencies to grow in number and severity, but they do not.
En hier vind je specifiek een antwoord op de meest voorkomende bezwaren tegenover radioactieve dateringsmethoden;
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of...h.html#creacrit
Emoties. Wat zijn emoties, waar komen deze vandaan? [...] Wist je dat groepsverkrachting één van de manieren is, die loverboys gebruiken om meisjes geestelijk afhankelijk en kapot te maken zodat ze bijna vrijwillig de prostitutie in gaan?!
Neen, maar bedankt dat je dit wilde mededelen, al zie ik de relevantie in deze thread ervan niet in. In ieder geval denk ik dat Boaz een goede aanzet heeft gegeven waarom de ontwikkeling van emoties niet in strijd is met de rest van de evolutietheorie.
Over de toon waarin deze discussie volgens mij best gevoerd kan worden:
Ik zou het fijn vinden als we gewoon van gedachten kunnen wisselen zonder dat er zo'n wantrouwige sfeer hang
Eerst de ene onwaarheid na de andere op ons loslanten en dan je beklagen dat je gewantrouwd wordt... Laat me niet lachen.
Het is me ook opgevallen dat jou manier van praten me veel meer bevalt, alleen kan ik het inhoudelijk niet met je eens zijn.
Inderdaad Boaz, ik heb doe geen moeite om mijn afkeer van religieuze fundamentalisten die hun specifieke voorkeursfantasietje zonder enige vorm van wetenschappelijke argumentatie op gelijk niveau willen stellen met een wetenschappelijke theorie waar meer dan een eeuw door briljante wetenschappers op gezwoegd is onder stoelen of banken te steken. In tegenstelling tot het onderkruiperige toontje dat Jerome aanslaat om twijfelaars definitief over de streep te trekken ("Ik probeer jullie te laten begrijpen hoe ik een aantal zaken zie, of je het er mee eens bent is aan jezelf.") Zeg ik in droge klare taal waar het op slaat: Jerome verkoop "zever in pakskes" en heeft daarbij nog het lef die als evenwaardig aan de evolutietheorie voor te stellen.
Ik doe hoegenaamd geen moeite om mijn gebrek aan waardering te tonen voor iemand die dit - drukbezochte - forum misbruikt om propaganda te maken voor een fundamenteel onwetenschappelijke houding tegenover de kennis van het leven en het verleden, twee disciplines die mij na aan het hart liggen.
Ik ga mij zelfs niet inhouden om mijn vermoeden uit te spreken dat hij op dit forum enkel en alleen voor die reden aanwezig is en dus niet oprecht geinteresseerd is in de discussie, maar alleen in de gratis reclame. Waarom gaat hij anders niet op de vriendelijke uitnodiging van Spaan in om op het
NaDarwin-forum te discussieren, maar weliswaar minder lezers komen - en dat dus minder voor propagandadoeleinden geschikt is - maar zeker op minstens even hoog niveau over evolutie en creatie gediscussieert wordt, een forum tenslotte dat zich specifiek richt op deze discussie?
Nu ik mijn hart eens gelucht heb zal ik door pastoor Jerome wel weer uitgescholden worden voor dictator, nazi en persoonlijke vriend van Goebbels maar zijn vuilsmijterij zal mij niet beletten mijn eerlijke mening hier weer te geven!
Ga je gang jerome!
[quote]Zijn argumentatie komt vooral neer op dat het creationisme onwetenschappelijk zou zijn, dat het niet alle antwoorden heeft en dat het hierdoor niet anders kan dan dat het evolutionisme waar moet zijn.[/quote]
Jerome verdraait consequent mijn woorden, ik zal daarom maar eens duidelijk mijn standpunten uit de doeken doen. [list]
[*]Het creationisme is een aanfluiting van de wetenschap. Het is niet alleen onwetenschappelijk maar zelfs [b]anti-wetenschappelijk[/b].
[*]Creationisme ontbeert niet enkel de allerbelangrijkste antwoorden, het geeft absoluut géén antwoorden die door een eerlijke evaluatie van het empirisch materiaal ondersteund worden.
[*]De reden waarom de evolutietheorie waar is, ligt niet in haar relatie tot de christelijke of enige andere scheppingsmythe. Zij is waar omdat zij door jarenlang onderzoek, uitgevoerd door hooggeleerde specialisten die de biologie om zichzelf bestudeerden en niet om haar in te passen in de ene of andere op voorhand bepaalde waarheid en die zich hielden aan de moeilijke voorwaarden van de wetenschappelijke methode, op basis van enorme hoeveelheden empirisch materiaal juist is gebleken. Daar komt bij dat zij in overeenstemming is met de genetica, de geologie, de logica, de wiskunde en de informatica.
[/list]Wat Jerome daartegenover wilt stellen is één specifieke scheppingsmythe uit de bronstijd dat - volgens hem - enkel en alleen omdat zij in zijn heilig boek neergeschreven is op gelijke voet zou moeten gesteld worden met een wetenschappelijke theorie en als dusdanig behandeld moet worden.
[quote]Hij vroeg aan mij waarom ik dacht dat de mens een slecht oog heeft vergeleken met een octopus. ([i]Ten onrechte zei hij, dat het menselijke oog binnenstebuiten is. Terwijl bloedvaten boven of onder het netvlies wat mij betreft niet in aanmerking komt voor deze omschrijving. De globale opzet is hetzelfde.[/i])[/quote]
Het is alleen een slecht oog als je het als een ontwerp bekijkt. Als je het bekijkt als iets wat door natuurlijke selectie - die itt een ingenieur blind is en nooit vooruit denkt - geevolueerd is, werkt het verbazend goed.
[quote]De vraag is: moet creationisme overal een antwoord op hebben om een alternatief te kunnen zijn voor evolutionisme?[/quote]
De echte vraag is, kan creationisme [b]ergens[/b] een antwoord opgeven, zonder dat het uitkomt bij deze eerder uitspraak van Jerome, die wis en waarachtig de kern van het creationisme als poging tot wetenschappelijke hypothese blootlegt:
[quote][b]Je kunt niet begrijpen waarom creationisten geloven wat ze geloven, als je niets uit de bijbel wilt horen.[/b][/quote]
[quote]Sterker nog, het antwoord van Knownothing op deze vraag kwam imo ook neer op "natuurlijke selectie deed het", wat in principe hetzelfde antwoord is als "God deed het" ([i]of "God heeft het zó ontworpen"[/i]). M.a.w. hij weet het ook niet.[/quote]
Dat iemand het bovenstaande op een wetenschapsforum durft schrijven grenst aan het absurde en doet mij in ieder geval ernsitg twijfelen aan zijn intellectuele eerlijkheid. Verder negeert hij dat ik hem een website aan de hand gedaan heb waarin hem van naadje tot draadje de evolutie via natuurlijke selectie van verschillende ogen uitgelegd wordt.
[quote]Is het je opgevallen dat hij vaak zegt dat hij 'er anders over denkt', of 'het betwijfelt' als ik iets heb beredeneerd, maar er vervolgens niet of nauwelijks inhoudelijk op in gaat.[/quote]
Allez, zet die "vaak" :shock: voorkomende gevallen maar bij in je lijstje met onbeantwoorde argumenten dan.
[quote]In plaats van mijn argumenten te weerleggen schermt hij met 'rode kaarten': jou redenatie klopt niet omdat creationisme onwetenschappelijk is, creationisme is onwetenschappelijk omdat ..., God niet falsifieerbaar is, ..., ... consensus onder wetenschappers, ..., "God deed het" ([i]= stereotype, generalisatie[/i]), etc., etc...[/quote]
In plaats van uit te leggen waarom jouw persoonlijke "kennismethode" een grotere cognitieve betrouwbaarheid oplevert dan de door wetenschappers en filosofen van alle smaken, keluren en godsdienstige strekkingen algemeen aanvaarde wetenschappelijke methode, beperkt je verdediging wanneer door mij of iemand ander de vinger op de wonde wordt gelegd tot het op het belachelijke af blijven herhalen van de pathetische uitroep van Calimero: "En dat is niet eerlijk... "
[quote]En hij kopieert af en toe dingen rechtstreeks van Steeman. Hoe blijkt hier kennis van zaken uit?[/quote]
En ik maak daar geen geheim van. Meer zelfs, het feit dat ik mijn betoog opstel in de lijn van wat gevestigde wetenschappers schreven (met bronvermelding erbij) is volgens mij één van de sterktes die jij ontbeert. Kennis van zaken blijkt niet alleen uti wat je van buiten geleerd hebt maar ook uit op welke manieren je informatie verzameld. Als ik informatie over de biologie zoek dan haal ik die bij voorkeur bij [b]biologen[/b] en niet uit eeuwenoude volksverhaaltjes. Tenslotte, in tegenstelling tot jerome citeer ik mijn bronnen correct en breek het citaat niet af op het moment dat het begrijpbaar maakt wat de auteur ermee bedoelt.
[quote][b]Begin.[/b] Waar komt alles vandaan? Hoe kan iets uit niets ontstaan? Hoe zou een computer programma kunnen uitleggen hoe 'alles' ([i]hard- en software[/i]) is ontstaan als het uitsluitend argumenten binnen de computer mag gebruiken? [...] Ik ben van mening dat wij hetzelfde probleem kennen met ons universum.[/quote]
Wederom een (kromme) analogie die als een bewijs moet gelden. En wat is wéér de conclusie die de lezer impliciet uit het verhalltje moet trekken. Ah, we weten het (nog) niet, dus het moet wel God geweest zijn. Jammer Jerome, met deze al te herkenbare tactiek kan je geen punten scoren.
[quote][b]Fossielen.[/b] Er is geen fossielen-bestand wat betreft chronologie of stambomen. Hoe weet je of een fossiel zich heeft voortgeplant? Je kunt alleen vaststellen dat het dier gestorven is ([i]m.u.v. een enkeling misschien[/i]). Per definitie is het dus een onwetenschappelijke aanname, ofwel een gok, dat het dier überhaupt in een stamboom past.[/quote]
Uhu, ieder dier heeft wel ouders en past dus wel degelijk in een stamboom :?: Trouwens er is ook geen enkele paleontologg die zot genoeg is om te beweren dat fossielen gewoonlijk in een rechte lijn van elkaar afstammen. Ik vraag mij dus af waarom jij het nodig acht om deze uitspraak te weerleggen. Of zou dit weer één van die al te herkenbare tactieken zijn om wetenschap(pers) op een onfaire manier in discrediet te brengen?
[quote]Met datering aan de hand van isotopen [...] De clou is: de meeste vormen van datering waar de evolutietheorie op steunt zijn in feite niet meer dan giswerk. Red shift en blue shift zijn de gevolgen van 'storingen' in een systeem of interacties tussen verschillende systemen. O-ja, systeemgrenzen zijn arbitrair! ...gevolgen hiervan mag je zelf bedenken.[/quote]
Weerom wordt de conclusie aan de lezer overgelaten. Voor wie onbevangen aan dit tendentieus en gekleurd verhaaltje begint lijkt de conclusie voor de hand te liggen: geologen en paleontologen slaan er maar een slag naar en niemand weet bij benadering hoe lang iets dat we onder de grond gevonden hebben daar al ligt. Wie echter een eerlijke uitleg op niveau verlangt van hoe dateringsmethoden werken, kan die hier vinden:
[url=http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html]http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html[/url]
[quote]Skeptics of conventional geology might think scientists would expect, or at least prefer, every date to be perfectly consistent with the current geological time scale, but realistically, this is not how science works. The age of a particular sample, and a particular geological time scale, only represents the current understanding, and science is a process of refinement of that understanding. [b]In support of this pattern, there is an unmistakable trend of smaller and smaller revisions of the time scale as the dataset gets larger and more precise (Harland et al. 1982, p.4-5). If something were seriously wrong with the current geologic time scale, one would expect inconsistencies to grow in number and severity, but they do not.[/b][/quote]
En hier vind je specifiek een antwoord op de meest voorkomende bezwaren tegenover radioactieve dateringsmethoden;
[url=http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html#creacrit]http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of...h.html#creacrit[/url]
[quote][b]Emoties.[/b] Wat zijn emoties, waar komen deze vandaan? [...] Wist je dat groepsverkrachting één van de manieren is, die loverboys gebruiken om meisjes geestelijk afhankelijk en kapot te maken zodat ze bijna vrijwillig de prostitutie in gaan?![/quote]
Neen, maar bedankt dat je dit wilde mededelen, al zie ik de relevantie in deze thread ervan niet in. In ieder geval denk ik dat Boaz een goede aanzet heeft gegeven waarom de ontwikkeling van emoties niet in strijd is met de rest van de evolutietheorie.
Over de toon waarin deze discussie volgens mij best gevoerd kan worden:
[quote]Ik zou het fijn vinden als we gewoon van gedachten kunnen wisselen zonder dat er zo'n wantrouwige sfeer hang[/quote]
Eerst de ene onwaarheid na de andere op ons loslanten en dan je beklagen dat je gewantrouwd wordt... Laat me niet lachen.
[quote]Het is me ook opgevallen dat jou manier van praten me veel meer bevalt, alleen kan ik het inhoudelijk niet met je eens zijn.[/quote]
Inderdaad Boaz, ik heb doe geen moeite om mijn afkeer van religieuze fundamentalisten die hun specifieke voorkeursfantasietje zonder enige vorm van wetenschappelijke argumentatie op gelijk niveau willen stellen met een wetenschappelijke theorie waar meer dan een eeuw door briljante wetenschappers op gezwoegd is onder stoelen of banken te steken. In tegenstelling tot het onderkruiperige toontje dat Jerome aanslaat om twijfelaars definitief over de streep te trekken ("Ik probeer jullie te laten begrijpen hoe ik een aantal zaken zie, of je het er mee eens bent is aan jezelf.") Zeg ik in droge klare taal waar het op slaat: Jerome verkoop "zever in pakskes" en heeft daarbij nog het lef die als evenwaardig aan de evolutietheorie voor te stellen.
Ik doe hoegenaamd geen moeite om mijn gebrek aan waardering te tonen voor iemand die dit - drukbezochte - forum misbruikt om propaganda te maken voor een fundamenteel onwetenschappelijke houding tegenover de kennis van het leven en het verleden, twee disciplines die mij na aan het hart liggen.
Ik ga mij zelfs niet inhouden om mijn vermoeden uit te spreken dat hij op dit forum enkel en alleen voor die reden aanwezig is en dus niet oprecht geinteresseerd is in de discussie, maar alleen in de gratis reclame. Waarom gaat hij anders niet op de vriendelijke uitnodiging van Spaan in om op het [url=http://www.kombucha.nl/nadarwinforum/index.php]NaDarwin-forum[/url] te discussieren, maar weliswaar minder lezers komen - en dat dus minder voor propagandadoeleinden geschikt is - maar zeker op minstens even hoog niveau over evolutie en creatie gediscussieert wordt, een forum tenslotte dat zich specifiek richt op deze discussie?
Nu ik mijn hart eens gelucht heb zal ik door pastoor Jerome wel weer uitgescholden worden voor dictator, nazi en persoonlijke vriend van Goebbels maar zijn vuilsmijterij zal mij niet beletten mijn eerlijke mening hier weer te geven!
Ga je gang jerome!
