@Ypsilon

Inderdaad zijn neurologische processen betrokken bij het bewustzijn, maar dat wil niet zeggen dat ze één en hetzelfde zijn. Ik weet niet of deze vergelijking helemaal juist is, maar ik probeer het. Als ik een auto rijd naar punt B, dan is de auto betrokken bij mijn rijden naar B. Veel van de eigenschappen van mijn verplaatsing naar B kunnen gecorreleerd worden met de eigenschappen van de auto die ik daarbij gebruik, zoals de route en de snelheid. Echter als ik niet in die auto was gestapt, was hij niet naar B gereden. Zo zit het volgens mij ongeveer met ziel en lichaam.

Mijn punt over de Split Brain mensen was dat ze in een simpele monistische opvatting eigenlijk twee afzonderlijke personen zouden zijn geworden, en dat gaat verder dan alleen een handicap van signalen die niet snel gecommuniceerd worden, waardoor de ene hersenhelft soms niet weet wat de andere doet. In een dualistische benadering zal de ene ziel toch naar verwachting de hersenhelften zodanig bijelkaar weten te houden dat ze niet blijvend uitelkaar gaan lopen en dit lijkt me ook wat er in de praktijk gebeurt. Bij de monistische benadering zou ik toch verwachten dat er minstens bij enkele van deze mensen op dat vlak hele nare ontwikkelingen zouden plaatsvinden.

Bovendien zouden zelfs bij de mensen bij wie het corpus callosum nog geheel intact is eigenlijk twee persoonlijkheden aanwezig zijn. Als zoals het lijkt de hersenhelften bijelkaar geen processen ondernemen die niet uitgevoerd kunnen worden zonder deze verbindingen, dan wordt het corpus callosum blijkbaar alleen gebruikt om informatie uit te wisselen tussen de hersenhelften en dus zouden deze altijd al hun eigen gang kunnen gaan. Een ziel is voor mij de logische verklaring dat hersenprocessen en alle andere lichamelijke verrichtingen met elkaar in harmonie kunnen blijven en dat onderdelen ervan geen al te nare egoïstische trekjes ontwikkelen.

Elektroconvulsie therapie wordt inderdaad nog steeds toegepast, maar niet meer op de extreme wijze zoals de schrijver van [i]Zen en de kunst van motoronderhoud[/i] ondervond. Men laat het geheugen nu intact. Mijn waarschijnlijk primitieve opvatting van de werking is dat het de hersenen een herstart geeft, waardoor negatieve gedachtespiralen c.q. ontspoorde feedbacklussen in egotrippende hersencircuits mogelijk permanent onderbroken raken. Bovendien zal de opgelegde stress de ingebouwde reparatiefuncties van de hersenen maximaal activeren. In die zin lijkt het me ook heel nuttig te zijn (in combinatie met een begrip van wat tot de problemen leidde), maar je moet het niet zo ver drijven dat je een hele nieuwe persoon gaat proberen te maken, want dan beschadig je volgens mij de verbinding tussen ziel en lichaam en heb je er een ernstig probleem bij.

Voor het dualisme moet je er natuurlijk van uitgaan dat er iets als een ziel ís, en dat deze onafhankelijk van het lichaam kan werken, maar dat beide wel communiceren. Ik weet niet of er zoiets is als een ziel. Ons bewustzijn lijkt het product van neurologische processen. Zonder hersenen (of toch belangrijke delen ervan) geen bewustzijn.

Het klopt dat split-brain patiënten geen aparte persoonlijkheden ontwikkelen. Info van de ene hersenhelft wordt gewoon ontoegankelijk voor de andere: beide hersenhelften hebben dus wel hun eigen ervaringen en herinneringen. Het komt voor dat handelingen, uitgevoerd door de ene hersenhelft, een andere interpretatie krijgen door de andere hersenhelft, om de dissonantie op te heffen. De hersenen voeren dus een soort van correctie uit, daar hoeft geen ziel aan te pas te komen.

Electroconvulsieve therapie wordt nog steeds toegepast, en blijkt inderdaad te werken, maar men is er niet zeker van wat precies het proces is dat de werking kan verklaren... Het blijkt i.i.g. dat deze therapie problemen oplost die in de hersenen hun basis hebben.

Manon88 eigenlijk ben ik wel een beetje jaloers. In de tijd dat ik op de middelbare school zat was er geen sprake van dat er filosofie op het programma stond. Ik kan me van de hele middelbare school zelfs niet één pittige discussie herinneren die zaken als evolutie of bewustzijn probeerde uit te diepen. Niet in de klas en niet buiten de klas.

Het veronderstelde plotseling verschijnen van de ziel vind ik geen tegenargument voor dualisme, tenzij je bepaalt dat alleen mensen een ziel zouden hebben en dat andere vormen van dualisme niet kunnen bestaan. Toevallig hoor ik zelf bij de mensen die ook bij dieren een ziel zien en bovendien ga ik nog wel wat verder ook in dat opzicht, omdat ik eigenlijk overal in het universum bezieling zie, zelfs onderliggend aan de materie.

@jdr, je voorbeelden van dementie en Split Brain vind ik geen bewijs dat dualisme onjuist is. Het is duidelijk dat de ziel een hechte band aangaat met het lichaam, zodat het welzijn van de ene het welzijn van de andere beïnvloedt, dualisme betekent geen totale onafhankelijkheid. Sterker nog de Split Brain mensen zijn volgens mij een sterke aanwijzing dat dualisme [b]moet[/b] kloppen.

Ik zie het als mensen die de handicap hebben dat ze in bepaalde gevallen maar met de helft van hun lichaam kunnen reageren, maar nog wel steeds één persoonlijkheid hebben. Volgens [url=http://www.tbm.tudelft.nl/webstaf/gertjanl/sperry.html]een artikel[/url] wat ik las konden de chirurgen dat zelf niet eens aantonen en moesten anderen er aan te pas komen om de experimenten te ontwerpen waarmee men de handicap kan aantonen. In een simpel monistisch geval zou een persoonlijkheid die normaal de beide hersenhelften omvat letterlijk gesplitst worden in twee persoonlijkheden. Een uitkomst die je totaal zou moeten verwerpen en dus de operatie niet zou moeten uitvoeren omdat je de oorspronkelijke persoonlijkheid er niet mee kunt helpen. In het monistische geval zou een dolfijn ook wisselen tussen twee persoonlijkheden, want ik heb wel eens gehoord dat een dolfijn zijn hersenhelften om de beurt laat slapen.

Een ander ingrijpend voorbeeld is het resetten van persoonlijkheid met electroshocks, zoals dat in het verleden wel werd toegepast. In het monistische geval kun je er nog wel een beetje inkomen. De hersenprocessen zijn een beetje ontregeld, schok ze, tot ze weer in de pas lopen. In het dualisme vind ik zo'n vergaande ingreep niet acceptabel, omdat je een breuk maakt tussen de ziel en het lichaam. De vreemde wereld waar je dan in terecht komt kun je lezen in het boek Zen en de kunst van het motoronderhoud van Pirsig, die zelf zo'n reset ingreep had meegemaakt.

Volgens mijn visie is de ziel het volgende:

De ziel is het middelpunt van een 'quantum-mechanische ruimte ' waarin het quantum-mechanische proces een 'middelpunt' creeert van de gehele quantum-mechanische ruimte.

Moeilijke taal en daarom wat uitleg:

Een lichaam bestaat uit atomen en atomen bestaan uit quarks.

Maar al die atomen met de quarks zijn aktief volgens de handshaking (Cramer: Transactional Interpretation) en die werken met velden.

Deze velden bestaan alleen in space-time en gaan vanaf de toekomst naar het verleden en andersom.

Een verzameling atomen kan nooit zonder deze velden 1 geheel geven zoals tandpijn plus smaak plus het zien van de witte schort van de tandarts.

Omdat ons lichaam meer een traject is in spacetime kan men niet uitgaan van

1 lichaam maar moet men terugvallen op het proces van de quantum-mechanica opdat de velden belangrijk worden.

men moet uitgaan van vele lichamen die in spacetime een pad en subpaden volgt.

De vele lichamen zijn allemaal tegelijkertijd aktief in de spacetime.

Mijn lichaam in het nu is net zo goed aanwezig als in het gisteren als in de zijwegen van het nu.

Beetje vreemd maar dat is quantum-mechanisch nu eenmaal zo.

Wat betekent dat voor de ziel.

De ziel is het 'aanwezig zijn' in het waarin het aanwezig is.

De AHA belevenis of gewoon er zijn.

Een mierenziel is misschien er gewoon en een mensenziel kan een aha belevenis hebben.

Omdat de velden van de vele lichamen tesamen vele 'creaties' maken en de creaties met elkaar correlaties aangaan kan men uitgaan dat 1 object vele zielen heeft.

Deze zielen zijn haast allemaal gelijk,ze verschillen net iets.

Deze verschillen zorgen ervoor dat men pijn voelt, rood ziet, etc etc.

Het zien van de wereld is dus een quantum-mechanisch proces van verschillen in velden in spacetime waarin spacetime dan een onderdeel is.

Dus het antwoord op de vraag 'Heeft een lichaam een ziel' luidt:

Ja is fout en nee is ook fout.

De vraag is verkeerd gesteld want de quantum-mechanica gaat uit van multiple aantal lichamen die gezamelijk een ziel vormen.

Waar is de ziel?

De zielen hebben geen positie maar wel een toestand met onderlinge posities.

De ziel van Amsterdam kan men niet vinden in Amsterdam maar is Amsterdam zelf.

Ook Amsterdam bestaat in de spacetime zoals de lichamen.

Klopt ook :) Embryo's zeggen niet niet vaak iets over de ontwikkeling van een soort, af en toe kun je wel iets zien (dolfijnen, olifanten en dergelijke) maar dat komt niet heel vaak voor.

Soms zijn de embryos heel verschillend en lijken de volwassen dieren heel veel op elkaar, ik dacht dat dit met een aantal soorten zeekoe het geval was. ik kan alleen nu even geen referentie vinden (wie denkt er nou aan om de bron van soort informatie op te schrijven?)

Ik snap wel dat het embryo van een muis heel erg op die van een vleermuis lijkt, maar inderdaad een mens en een koe....nee. Je kunt wel enigzins zien welke diersoorten aan elkaar verwant zijn, maar erg diep gaat dit niet (reptielembryo's lijken niet op zoogdierembryo's). Tenminste, dat denk ik :) Beste manier om te checken: haal ze gelijktijdige (relatief, een koe en een mens zijn niet even lang zwanger) uit de moeder en vergelijk, dan weet je het zeker. Wat je in ieder geval wel soms aan embryo's kan zien, zijn bijv rudimentaire lichaamsdelen/orgaandelen zoals bij de dolfijn, daar komen op een gegeven moment 2 achterpoten tevoorschijn die ook weer verdwijnen.

Dit is een beetje off-topic maar ik hoor het vaker herhaald worden...

[quote]Verder is het zo dat de ontwikkelingsprocessen van mensen en dieren in de beginstadia volledig gelijklopen. Ja, het is echt zo, een foetus van een koe lijkt op de foetus van een mens. Raar maar waar.[/quote]Dit blijkt niet zo te zijn. Er zijn grote verschillen aan te wijzen tussen de verschillende soorten in een al heel vroeg stadium (nog voor de hox genen actief worden), zodat in werkelijkheid de embryos van verschillende soorten net zo veel van elkaar verschillen als dat de volwassen dieren dit doen. ([url=http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/survivalOfTheFakest.pdf]bron[/url])

Over de evolutietheorie:

Dualisten denken dat de mens buiten een lichaam ook nog een ziel heeft. Dan vraag ik me toch af wanneer die ziel erbij is gekomen en waarom. Ten eerste denk ik namelijk al dat die ziel er niet zomaar bijgekomen kan zijn. De aap had natuurlijk eerst kleine hersenen en die zijn uitgegroeid tot de grote hersenen die de mens nu heeft, maar dan nog zou ik niet weten waarom die ziel er dan ineens ingevlogen is. Als dit zou zijn omdat het de mens heeft geholpen te overleven, hoe komt het dan dat er nu nog steeds apen bestaan. Deze hebben geen ziel en hebben het verstrijken van de tijd ook overleefd. Ik denk zelf dat het veel waarschijnlijk is dat onze hersenen in de loop van de evolutietheorie verbindingen zijn gaan vormen waardoor mensen nu taal hebben, in staat zijn zich beter te uiten en dus ook hun emoties beter kunnen uiten dan apen. Wat níet wil zeggen dat apen geen ik hebben en mensen wel!

Nou misschien is die hele evolutie wel gewoon een hele berg onzin, zul je nu denken. Voor de evolutietheorie zijn echter verschillende bewijzen. Zo kan men nog steeds aan het DNA van mensen en andere dieren zien dat deze voor grote delen erg op elkaar lijken. Ervan uitgaande dat dit geen toeval is zou het zomaar zo kunnen zijn dat mensen en dieren dus van één organisme afstammen. Verder is het zo dat de ontwikkelingsprocessen van mensen en dieren in de beginstadia volledig gelijklopen. Ja, het is echt zo, een foetus van een koe lijkt op de foetus van een mens. Raar maar waar. Ook fossielen wijzen uit dat mensen geëvolueerd zijn en dus afstammen van apen.

Waarom zou de mens ook meer zijn dan de aap? Het zijn allebei zoogdieren en ze hebben zelfs dezelfde voorouders. Zou het niet veel logischer zijn te stellen dat de mens misschien meer hersenen heeft ontwikkeld dan de aap maar daarom niet ‘meer’ is dan de aap? Dat de mens een soort van intelligente aap is? Ik denk ook dat de mens niet per definitie meer is dan de aap, maar de mens heeft zich aangepast aan een bepaalde leefomgeving, net als de aap. Zet de mens in het oerwoud en hij zou echt niet overleven. Puur en alleen omdat de mens aangepast is aan een andere omgeving dan de aap. Het is daarom nog niet zo dat de mens ook meer is. De mens is niet meer dan de aap, de mens is anders.

Een verkorte versie of wat fragmenten kan ook, is toch interessante discussiestof :)

Ik heb vandaag een betoog geschreven (ongeveer 2700 woorden) over het mind-body probleem het is vast niet helemaal geweldig en niet alles is wetenschappelijk onderbouwd maar was er toch wel enigzins trots op. Alleen ik denk niet dat ik hier in één keer 2700 woorden kan posten, of dat iemand het zal lezen.

Impliceert het monisme ook gelijk naar het geloven dat de mens geen vrije wil heeft?

Niet mee eens: het dualisme stelt dat er een lichaam is en een ziel, en de ziel zit in het lichaam, maar is er geen echt deel van. Het monisme ziet de "ziel" (laat ik dat woord verder gebruiken voor het gemak) als een onderdeel van het lichaam, ontstaan in het lichaam. De ziel is onlosmakelijk verbonden met het lichaam, in zoverre dat de ziel niet kan bestaan zonder het lichaam, wat in het dualisme over het algemeen niet zo gepercipieerd wordt.

dualisme is ook onderdeel van het monisme (zeg maar de '1')

[quote]Dat heb ik gedaan maar ik begrijp 80% van de termen niet die hier in andere topics gebruikt worden zo ook de termen in de tekst van Etienne Vermeersch.[/quote]

Als filosofie je echt pakt, dan komt dit vanzelf...

Ik denk dat je het belangrijkste punt al gemaakt hebt, de 'ziel' (in de immateriele zin die jij bedoelt) is inconsistent (tegensprekend) met de evolutietheorie.

Een ander punt voor het monisme (of materialisme) is -tragisch genoeg- de vele lichamelijke aandoeningen die ons laten zien dat de mate van bewustzijn in relatie staat met het materiele lichaam.

Het bewustzijn kan met een fysische (lichamelijke) knip in de hersenbalk tussen de beide hersenhelften worden opgedeelt (er ontstaan afgescheiden vormen van bewustzijn); google maar eens op 'split brain'.

Een immateriele ziel die los van de materiele wereld een bestaan zou leiden zou hier logischerwijs geen opsplitsing van kunnen ondervinden.

Maar ook dementie en tal van andere aandoeningen laten ons zien dat bewustzijn een kwestie is van het fysieke.

Voor een immateriele ziel zijn nog nooit aanwijzingen gevonden, hier vanuit gaan is dan ook een irrationele bedoeling; een kwestie van speculeren.