implicatie materieel bewustzijn...

door **Fujaro** » vr 02 feb 2007, 21:01

jdr schreef:
Fujaro schreef:
Het enige wat nodig is, is een alarmsignaal wanneer er sprake is van schending van de mierenhoop. De samenwerkingsmodus om een mierenhoop op te bouwen ontstaat uit de collectiviteit van alle microhandelingen waarbij mieren slechts refereren aan ingebouwd gedrag, niet aan onderlinge afspraken tussen mieren. Het kan best zijn (is ook geobserveerd) dat mier A een takje neerlegt in gang Y terwijl mier B een takje weghaalt uit gang Y.
Dat zou ongetwijfelt vaak gebeuren.

Ik hoop echter dat je de analogie aan ons neurale stelsel nog niet bent vergeten.

De samenwerkingsmodus om een 'zelf' op te bouwen ontstaat uit de collectiviteit van alle microhandelingen waarbij zenuwcellen slechts refereren aan ingebouwd gedrag, niet aan onderlinge afspraken tussen zenuwcellen. Het kan best zijn (is ook geobserveerd) dat zenuwcel A een reactie veroorzaakt in gang Y terwijl zenuwcel B deze reactie afremt in gang Y.

Of zit ik er dan volgens jou mijlenver naast?

Nee, daarmee zit je er niet naast. Ik denk dat die analogie wel opgaat.

Zelfbesef is er op mierniveau niet en ook niet op mierenhoopniveau. De mierenhoop stuurt niet de mieren aan.
De centrale bedoeler 'ik' met inbegrepen zelfbesef stuurt volgens jou wel de zenuwcellen aan?

Dat gaat mij wel heel ver.

Zowel zelfbesef als het 'ik' is een neurale syntaxis, zoals de mieren volledig automatisch onderscheid maken tussen mierenhoop en niet mierenhoop.

In beide gevallen is er geen overkoepelend en holistische observeerder die ook nog eens iets aanstuurt.

Nu wordt het natuurlijk spannend hoe ik deze vraag van je beantwoord. Ik denk dat er een beleving is van aangestuurd gedrag vnml. door mechanismen vergelijkbaar met de context-engine die zichzelf ook meeneemt in zijn aandachtsgebied.

Wanneer je kijkt naar de zinnen die dit ding formuleert in de analogie van zenuwzcellen kom je tegen:

A1. neuron A ontvangt signaal en stuurt door naar motoneuron x

maar ook dingen als:

A16. verzamelde signalen van A, B en C worden verwerkt door blok D

en:

C5. pijn in voet

en uiteindelijk:

Z989. ik ben in gevaar, mijn leven wordt bedreigd, ik wil opzij stappen voor het gevaarlijke ding

Z990. ik ben opzij gestapt voor het ding

Maw de context-engine vat op verschillende niveaus ervaringen samen en gebruikt op de hogere aggregatieniveaus in toenemende mate woorden voor objecten in een gemodelleerde werkelijkheid waarin hij ook voor zichzelf als organisme als geheel een aanduiding heeft. Dat de context-engine dat doet is handig voor het organisme, het kan zo adequaat op de omgeving reageren. Ten minste dat is de interpretatie op het hogere aggregatieniveau. Daar is het zelf een handelend object in een virtuele werkelijkheid van actie en reactie. Op de diepere lagen echter blijkt dat 'ik' niet voorkomt en dat geaggregeerde formuleringen op hogere niveaus stoelen op deels aangeleerd en deels fysiek (o.a. genetisch) bepaald gedrag.

Om op je vraag terug te komen, er is een beleving van een actieve aansturing van eigen gedrag voor zover dat niet reflexmatige terugkoppeling is die niet eens of alleen de diepere lagen van de context-engine bereikt. Let op, valkuil, de context-engine is geen waarnemer!. Het is alleen het algoritme waar sommige (volgens Dennett méér dan één tegelijkertijd) hi-level samenvattingen komen bovendrijven als relevante statements.

In staat zijn mentale representaties te vormen van een handelend ik in een wereld van actie en reactie en te kiezen (via terugkoppeling op eerdere ervaringen) uit meerdere handelingsstrategieën. Intentionaliteit dus. Kom ik toch weer terug bij Dennett/af.
Afgezien van de mentaliteit (waarmee je het een tautologie maakt) van de representaties kan ik het daarin wel met jou eens zijn.

Volgens mij zijn er al ruime tijd computers op dat niveau aan het werk.

Bewustzijn (als je dat woord er voor wil kiezen) is niks meer dan dat.

Ik denk dat computers nog maar zeer beperkt in staat zijn tot deze geaggregeerde virtuele representaties.

door **Herodotus** » vr 02 feb 2007, 19:30

Weten jullie wat ik raar vind?

Als ik aan het woord boom denk, zie ik er een voor me.

Denk ik aan "bewusteloos", zie ik iemand doodstil op de grond liggen.

Denk ik echter aan bewustzijn, dan zie ik niets. Als ik dan over zoiets schrijf, dan fantaseer ik dus wat, ik heb namelijk geen beeld bij dat begrip, maar het begrip bestaat wel in onze taal. Een fantasie-strijd?

wat heeft een mier met bewustzijn te maken---iemand die die connectie legt.

door G » vr 02 feb 2007, 17:10

Ik trek in twijfel dat deze niet te verenigen zijn.

Materie kan niet louter als materie bezien worden. Materie heeft interactie met materie. Materie organiseerd zich en en heeft effect op naburige materie.

Er ontstaan structuren in materie. Hiervoor is geen bewustzijn nodig. Zoals algemeen aanvaard, materie kan geen bewustzijn hebben. Stucturen in de basis ook niet.

Toch reageerd materie op macro niveau op voorspelbare wijze, denk b.v. aan chemische reacties. Deze verlopen op, op voorhand bekende wijze.

Hier kun je een vergelijking maken met de mieren(hoop), zij reageren op, op voorhand voorspelbare wijze, mits in een bekende situatie gebracht. Er is hier naar mijn mening nog geen sprake van bewustzijn, of bewust handelen. In een ongewone situatie zullen zij toch op de gekende wijze reageren en zichzelf hiermee wellicht om het leven helpen. Das vast geen bewuste keuze.

Ik zie levende wezens als "een bepaalde hoeveelheid gestructureerde materie".

Een levend wezen heeft dus niet per definitie een bewustzijn. Hoe eenvoudiger het wezen, hoe meer het, qua gedragingen, lijkt op dode materie. Het heeft interactie met haar omgeving, opbasis van vantevoren zeer voorspelbare gedragingen.

Dat wezens zich, buitengewoon gedragen, een niet te voorspellen handeling uitvoeren, heeft ook nog steeds niets met bewustzijn te maken. Dit is evolutie.

Toch zien we met het complexer worden van de "wezens" dat er een, laten we het eerst maar gevoel noemen, van zelf ontstaat. Denk aan de aap die zichzelf herkent in een spiegel. Ook kan deze aap zich aanpassen aan problemen die hij voor het eerst tegen komt.

Ook dit is nog geen bewijs voor het bestaan van bewustzijn. Maar we komen langzaam in de buurt.

We hebben het dus over materie dat zich in steeds verdergaande mate organiseerd. De interactie van deze materie met haar ongeving wordt ook steeds complexer. Van, in den beginnen lekker op het gemak samenklonteren, tot het vormen van zonnen, stelsels, levende wezentjes... enz.

Mijn idee is het volgende, materie ontwikkeld structuren. Deze structuren ontwikklen zich tot zichzelf regenererende structuren. Deze zichzelf regenererende structuren ontwikkelen zich tot levende wezens. Deze levende wezens ontwikkelen zich tot steeds complexere wezens.

De laatst genomen stap is de ontwikkeling van bewustzijn. Dit stelt de levende wezentjes namelijk instaat om zich nog beter te handhaven. En dat was al sinds lange tijd de trent.

sorry, kben nog niet helemaal uitgeschreven maar wordt door mijn baas naar huis gestuurd, wordt vervolgt.

door **jdr** » vr 02 feb 2007, 17:04

Het enige wat nodig is, is een alarmsignaal wanneer er sprake is van schending van de mierenhoop. De samenwerkingsmodus om een mierenhoop op te bouwen ontstaat uit de collectiviteit van alle microhandelingen waarbij mieren slechts refereren aan ingebouwd gedrag, niet aan onderlinge afspraken tussen mieren. Het kan best zijn (is ook geobserveerd) dat mier A een takje neerlegt in gang Y terwijl mier B een takje weghaalt uit gang Y.

Dat zou ongetwijfelt vaak gebeuren.

Ik hoop echter dat je de analogie aan ons neurale stelsel nog niet bent vergeten.

De samenwerkingsmodus om een 'zelf' op te bouwen ontstaat uit de collectiviteit van alle microhandelingen waarbij zenuwcellen slechts refereren aan ingebouwd gedrag, niet aan onderlinge afspraken tussen zenuwcellen. Het kan best zijn (is ook geobserveerd) dat zenuwcel A een reactie veroorzaakt in gang Y terwijl zenuwcel B deze reactie afremt in gang Y.

Of zit ik er dan volgens jou mijlenver naast?

Zelfbesef is er op mierniveau niet en ook niet op mierenhoopniveau. De mierenhoop stuurt niet de mieren aan.

De centrale bedoeler 'ik' met inbegrepen zelfbesef stuurt volgens jou wel de zenuwcellen aan?

Dat gaat mij wel heel ver.

Zowel zelfbesef als het 'ik' is een neurale syntaxis, zoals de mieren volledig automatisch onderscheid maken tussen mierenhoop en niet mierenhoop.

In beide gevallen is er geen overkoepelend en holistische observeerder die ook nog eens iets aanstuurt.

In staat zijn mentale representaties te vormen van een handelend ik in een wereld van actie en reactie en te kiezen (via terugkoppeling op eerdere ervaringen) uit meerdere handelingsstrategieën. Intentionaliteit dus. Kom ik toch weer terug bij Dennett/af.

Afgezien van de mentaliteit (waarmee je het een tautologie maakt) van de representaties kan ik het daarin wel met jou eens zijn.

Volgens mij zijn er al ruime tijd computers op dat niveau aan het werk.

Bewustzijn (als je dat woord er voor wil kiezen) is niks meer dan dat.

door **Fujaro** » vr 02 feb 2007, 13:58

Fujaro schreef:De mierenhoop in ons experiment, is mi een hele andere mierenhoop dan in jouw tuin. Als ik wil kan ik er een kaartje mee leggen, pilsje drinken. De perfecte test. Een bewustzijn is niet een losse verzameling willekeurige berichten. Er is terugkoppeling op eerdere berichten (context-engine) en zelfbesef
Het zijn twee heel verschillende mierenhopen idd, qua gedragsuitingen althans.

Maar m.i. zijn de verschillen niet wezenlijk:

Jij spreekt over zelfbesef en terugkoppeling naar eerdere berichten.

De mieren in mijn tuin vormen ook een zelfbesef, instinctief weten ze dat hun zelf is getroffen wanneer ik een deel van de hoop kapottrap.

Er volgt een chemische kettingreactie waardoor er binnen no-time een veertigtal mieren op de 'zere plek' aanwezig zijn.

Wanneer ik een dag later kom kijken is het business as usual, mijn eerdere verwoesting is nog nauwelijks zichtbaar, de structuren die ik vernietigd had blijken gewoon weer aanwezig waaruit valt te concluderen dat er een terugkoppeling op eerdere berichten heeft plaatsgevonden. Jawel, een op de situatie inhakend geheugen.

Die conclusie deel ik niet. Er is geen geheugen/referentie nodig aan het feit dat gisteren de mierenhoop beschadigd was. Bij elke volgende keer beginnen de mieren weer van voren af aan alsof het de eerste keer was.

jdr schreef:Er worden niet veertig chaotische nieuwe gangen naast elkaar aangetroffen van 40 verschillende mieren in hun poging de hoop te herstellen.

Effectief zijn de mieren gaan samenwerken.

Dit zou niet lukken zonder geheugen.

Het enige wat nodig is, is een alarmsignaal wanneer er sprake is van schending van de mierenhoop. De samenwerkingsmodus om een mierenhoop op te bouwen ontstaat uit de collectiviteit van alle microhandelingen waarbij mieren slechts refereren aan ingebouwd gedrag, niet aan onderlinge afspraken tussen mieren. Het kan best zijn (is ook geobserveerd) dat mier A een takje neerlegt in gang Y terwijl mier B een takje weghaalt uit gang Y.

jdr schreef:Een mier die terechtkomt in deze voor hem nieuwe situatie weet precies wat hem te doen staat.

Waarom?

Vanwege het alarmsignaal dat klinkt, een chemische stof die iedere mier kan produceren die op de schade stuit. Geen geheugen dus maar een doorklinkend alarmsignaal. De werkzame duur van een afgescheiden feromeen zou je eventueel als geheugenopslagduur in een korte-termijn geheugen kunnen zien, maar dat is wel wat vergezocht.

jdr schreef:Zijn voorgangers hebben (toekomstgerichte) contextgevende terugkoppelingen neergelegd; een korte termijn geheugen.

En zo werd het lange termijn geheugen (de gangen) van het 'zelf' weer volledig hersteld, wat mij overigens ook een leuke analoog lijkt aan de werking van onze hersenen.

De gegraven gangen die effectief het dichts bij bruikbare bronnen liggen zullen in de regel vaker worden gebruikt dan omwegen; meer afscheiding van de uitnodigende feromonen; meer mieren; meer onderhoud en meer ontwikkeling in dit specifieke deel van het gangenstelsel (nieuwe verbanden worden gelegd met betrekking op het oude geheugen).

Ons neurale stelsel werkt weinig anders.

We hebben dus in analoog met de mieren in mijn tuin:

Zelfbesef.

Het vermogen representaties te vormen.

Korte termijn geheugen.

Lange termijn geheugen.

Het vermogen om op basis van deze geheugens effectief nieuwe verbanden te leggen.

Zelfbesef is er op mierniveau niet en ook niet op mierenhoopniveau. De mierenhoop stuurt niet de mieren aan. Van een korte termijn geheugen is hier alleen sprake met kunstgrepen tav de definitie. Een lange termijn geheugen is er zeker niet. Er worden geen nieuwe verbanden gelegd. Iedere mier voert gewoon standaard gedrag uit dat hoort bij het alarmsignaal. Het is niet zo dat de mieren bijvoorbeeld afspreken dat nu mieren aan de oostkant van de mierenhoop aan de beurt zijn om de schade te herstellen omdat gisteren de mieren van de zuidkant al druk bezig zijn geweest.

jdr schreef:De mieren van het experiment hebben daarbij nog de additionele eigenschappen:

biertje drinken.

Een kaartje leggen.

representaties vormen d.m.v. menselijke communicatievormen.

Waarom lijken jou nu juist deze activiteiten garant te staan voor 'bewustzijn'?

Welke wezenlijke verschillen afgezien van een flinke ontwikkeling in de bovenstaande reeds presente eigenschappen van 'mijn' mieren zouden hiervoor nog essentieel zijn om het voor jou de eigenschap 'bewustzijn' te mogen noemen?

In staat zijn mentale representaties te vormen van een handelend ik in een wereld van actie en reactie en te kiezen (via terugkoppeling op eerdere ervaringen) uit meerdere handelingsstrategieën. Intentionaliteit dus. Kom ik toch weer terug bij Dennett/af.

door **jdr** » vr 02 feb 2007, 10:30

De mierenhoop in ons experiment, is mi een hele andere mierenhoop dan in jouw tuin. Als ik wil kan ik er een kaartje mee leggen, pilsje drinken. De perfecte test. Een bewustzijn is niet een losse verzameling willekeurige berichten. Er is terugkoppeling op eerdere berichten (context-engine) en zelfbesef.

Het zijn twee heel verschillende mierenhopen idd, qua gedragsuitingen althans.

Maar m.i. zijn de verschillen niet wezenlijk:

Jij spreekt over zelfbesef en terugkoppeling naar eerdere berichten.

De mieren in mijn tuin vormen ook een zelfbesef, instinctief weten ze dat hun zelf is getroffen wanneer ik een deel van de hoop kapottrap.

Er volgt een chemische kettingreactie waardoor er binnen no-time een veertigtal mieren op de 'zere plek' aanwezig zijn.

Wanneer ik een dag later kom kijken is het business as usual, mijn eerdere verwoesting is nog nauwelijks zichtbaar, de structuren die ik vernietigd had blijken gewoon weer aanwezig waaruit valt te concluderen dat er een terugkoppeling op eerdere berichten heeft plaatsgevonden. Jawel, een op de situatie inhakend geheugen.

Er worden niet veertig chaotische nieuwe gangen naast elkaar aangetroffen van 40 verschillende mieren in hun poging de hoop te herstellen.

Effectief zijn de mieren gaan samenwerken.

Dit zou niet lukken zonder geheugen.

Een mier die terechtkomt in deze voor hem nieuwe situatie weet precies wat hem te doen staat.

Waarom?

Zijn voorgangers hebben (toekomstgerichte) contextgevende terugkoppelingen neergelegd; een korte termijn geheugen.

En zo werd het lange termijn geheugen (de gangen) van het 'zelf' weer volledig hersteld, wat mij overigens ook een leuke analoog lijkt aan de werking van onze hersenen.

De gegraven gangen die effectief het dichts bij bruikbare bronnen liggen zullen in de regel vaker worden gebruikt dan omwegen; meer afscheiding van de uitnodigende feromonen; meer mieren; meer onderhoud en meer ontwikkeling in dit specifieke deel van het gangenstelsel (nieuwe verbanden worden gelegd met betrekking op het oude geheugen).

Ons neurale stelsel werkt weinig anders.

We hebben dus in analoog met de mieren in mijn tuin:

Zelfbesef.
Het vermogen representaties te vormen.
Korte termijn geheugen.
Lange termijn geheugen.
Het vermogen om op basis van deze geheugens effectief nieuwe verbanden te leggen.

De mieren van het experiment hebben daarbij nog de additionele eigenschappen:

biertje drinken.
Een kaartje leggen.
representaties vormen d.m.v. menselijke communicatievormen.

Waarom lijken jou nu juist deze activiteiten garant te staan voor 'bewustzijn'?

Welke wezenlijke verschillen afgezien van een flinke ontwikkeling in de bovenstaande reeds presente eigenschappen van 'mijn' mieren zouden hiervoor nog essentieel zijn om het voor jou de eigenschap 'bewustzijn' te mogen noemen?

door **Fujaro** » do 01 feb 2007, 20:35

jdr schreef:

Zenuwcel bezig met de uitwerking van een emergente 'ik'-representatie...

Zo te horen hangt het helemaal op woordgebruik. Dat gaat me wel wat ver. De mierenhoop in ons experiment, is mi een hele andere mierenhoop dan in jouw tuin. Als ik wil kan ik er een kaartje mee leggen, pilsje drinken. De perfecte test. Een bewustzijn is niet een losse verzameling willekeurige berichten. Er is terugkoppeling op eerdere berichten (context-engine) en zelfbesef.

door **jdr** » do 01 feb 2007, 11:21

Maw de intelligente mierenhoop heeft mi dan het punt bereikt dat ie het concept 'ik' heeft uitgevonden.

Daar kan ik niet in mee gaan, dat concept ligt er nu ook al, wat blijkt uit mieren die aan de slag gaan met de reparatie van de hoop.

Dat ze zich bezighouden met het verplaatsen van zand ipv de gebroken grasprietjes 20 cm verderop te herstellen wijst erop dat ze een georganiseerd onderscheid kunnen maken tussen 'mierenhoop' en 'niet-mierenhoop', dit zal alleen lukken wanneer een dergelijk 'ik'-concept (hoe fragmentarisch ook) reeds aanwezig is.

Wanneer 'bewustzijn' gelijk staat aan het vermogen representaties (van zowel interne als externe processen) te maken dan zou ik daar wel in mee kunnen gaan.

Een dergelijke versie lijkt mij volledig compatibel met mijn materialistische blik op de werkelijkheid.

Mijn voorkeur zou dan echter zijn om er een andere woordkeus op na te houden, een dergelijk 'bewustzijn' zou immers op gaan voor vele fenomenen die wij normaal gesproken niet van 'bewustzijn' beschuldigen (de mierenhopen in mijn tuin, een fotocamera, etc.).

Wel zou het m.i. een voorwaardse stap zijn in het begrijpen van hetgeen wij 'bewustzijn' noemen.

Afbeelding

Zenuwcel bezig met de uitwerking van een emergente 'ik'-representatie...

door **Fujaro** » wo 31 jan 2007, 23:01

Fujaro schreef:Komen we dan in de buurt van een zelfbewuste mierenhoop?
Dan komen we in de buurt van hetgeen wij verwarren met (zelf)bewustzijn.

Zou jij in dat geval nog steeds spreken van beleving in 1-ste persoon?

Ik zou stellen dat emergente mechanismen functionele representaties neerzetten (o.a. door te beweren wat beleeft te hebben).

Dat is intelligent gedrag, niet bewust gedrag...

Voorwaarde voor dat intelligente gedrag is dat de mierenhoop onderscheid kan maken tussen 'mierenhoop' en 'rest'. De algoritmes zullen hem daartoe in staat moeten stellen om voldoende adequaat en dus intelligent op de omgeving te kunnen reageren. Wanneer het in dit experiment valt voor te stellen dat de mierenhoop intelligent gedrag vertoont tov zijn omgeving, valt mi ook voor te stellen dat ie als onderdeel van dat intelligente gedrag ook zo naar het handelen van de mierenhoop als geheel kan kijken. Maw de intelligente mierenhoop heeft mi dan het punt bereikt dat ie het concept 'ik' heeft uitgevonden.

door **jdr** » wo 31 jan 2007, 22:51

Komen we dan in de buurt van een zelfbewuste mierenhoop?

Dan komen we in de buurt van hetgeen wij verwarren met (zelf)bewustzijn.

Zou jij in dat geval nog steeds spreken van beleving in 1-ste persoon?

Ik zou stellen dat emergente mechanismen functionele representaties neerzetten (o.a. door te beweren wat beleeft te hebben).

Dat is intelligent gedrag, niet bewust gedrag...

door **Fujaro** » wo 31 jan 2007, 22:29

Een mierenhoop kan natuurlijk geen mening formuleren, helemaal waar. Maar stel dat ik dit gedachte-experiment nu verder doortrek. Stel nu dat een groepje mieren als extra stap na een reparatiehandeling ook nog eens andere takjes zo neerlegt dat ze een woord vormen naast de mierenhoop. Ze doen dit geheel geprogrammeerd op basis van de mate van het herstel, bijvoorbeeld wanneer het eerste stuk van het herstel van de mierenhoop nog maar net is begonnen, schrijven ze 'niet leuk' of 'doet veel pijn'. Wanneer ze halverwege zijn schrijven ze 'gaat al beter'. Bij 95% herstel schrijven ze 'bijna genezen'. Er is niemand die deze minizinnetjes leest, geen cartesiaans theater. De zinnen komen er automatisch uit getriggerd door ingebouwde mechanismen in de mieren. Wanneer ik voldoende van deze mechanismen zou hebben, zo kan ik me voorstellen, kan deze mierenhoop redelijk met de omgeving communiceren. Verder voeg ik een opslagmechanisme toe waarin alle zinnen en andere gebeurtenissen die zich daarvoor lenen worden opgeslagen. Als laatste stap voeg ik een algoritme toe (laat ik het de context-engine noemen) dat oude uitingen aan nieuwe relateert en op basis van allerlei regels extra zinnen toevoegt over verband tussen oude en nieuwe uitspraken. Komen we dan in de buurt van een zelfbewuste mierenhoop? Boggles my mind too

door **jdr** » wo 31 jan 2007, 15:16

Beleving vereist geen Cartesiaans theater. Wanneer je dat denkt ben je juist in de Cartesiaanse val gestapt. Het is als met een verstoorde mierenhoop. Geen enkele individuele mier heeft weet van het totaalproces waar het deel van uitmaakt, de reparatie van de mierenhoop. Toch is er herstel van de mierenhoop. Wanneer een mierenhoop een mening zou kunnen formuleren, zou ie, alles samenvattend, kunnen zeggen dat ie genezen is.

En dat doet hij in zekere zin; de mierenhoop uit zich daarin via de individuele mieren die zich weer bezig houden met de dagelijkse orde.

Hoe je hierin wil verklaren dat beleving geen carthesiaans theater vereist ontgaat mij.

Evengoed zou je kunnen stellen dat het -chaotisch ogende- herstelproces door de individuele mieren een reactie is op het hebben van pijn van de 1ste persoons-mierenhoop.

Het uiten van een beleving staat echter niet garant voor 'beleving' an sich, er is nooit een 'gehele mierenhoop' geweest dat ook maar iets van de verstoring heeft gemerkt.

Zo zal er ook geen 1ste-persoon (in menselijke vorm) zijn die iets beleeft van pijn, dat er wat aan de hand is staat als een paal boven water, maar er is geen geheel dat die voorstelling beleeft.

Een syntactische kettingreactie van vurende zenuwcellen is wat er aan de hand is en uiteindelijk leidt tot o.a. een stoot lucht waaruit de schreeuw "auw, ***********" te destilleren valt.

De 1e persoon (het publiek) is er niet, evenals de pijn (de voorstelling) ontbreekt.

Er zijn slechts losse segmenten die onderling in meer of mindere mate emergent gedrag vertonen.

Een emergent 'geheel' mierenhoop bestaat niet evenals het emergente geheel 1-ste-persoon/'ik' ook niet bestaat, iets beleven zullen ze al helemaal niet doen.

Rationeel bekeken althans.

Dat staat niet in de weg dat ik met mijn voet nog steeds in de cartesiaanse val sta, erin getrapt ben ik echter niet; ik ben erin geboren.

Nu mijn ene voet achter de schermen staat heb ik ernstig last gekregen van plankenkoorts, -het zweet breekt mij uit- mijn andere been van het podium halen wil echter pijnlijk moeilijk lukken.

door **Fujaro** » di 30 jan 2007, 21:58

Wat bedoel je met waarnemingsfeiten?

De daadwerkelijke totstandkoming van een perceptie in het 1e-persoons perspectief.

Fujaro schreef:Het is dus het begrip waar hij zich tegen keert, niet de 1e-persoons-beleving van bijvoorbeeld roodheid.
Maar vind jij niet juist deze positie van Dennett uiterst dubieus?

Hoe kun je in vredesnaam een boek wijden aan het verwerpen van het carthesiaans theater-model en vervolgens je niet keren tegen een 1e-persoons-beleving van -bijvoorbeeld- roodheid? (beleving vereist per definitie een theater)

Dat is toch krankzinnig?

Beleving vereist geen Cartesiaans theater. Wanneer je dat denkt ben je juist in de Cartesiaanse val gestapt. Het is als met een verstoorde mierenhoop. Geen enkele individuele mier heeft weet van het totaalproces waar het deel van uitmaakt, de reparatie van de mierenhoop. Toch is er herstel van de mierenhoop. Wanneer een mierenhoop een mening zou kunnen formuleren, zou ie, alles samenvattend, kunnen zeggen dat ie genezen is.

door **jdr** » di 30 jan 2007, 00:17

Dennett ontkent slechts een apart bestaansrecht van qualia, niet het bestaan van eerste persoon waarnemingsfeiten.

Wat bedoel je met waarnemingsfeiten?

Het is dus het begrip waar hij zich tegen keert, niet de 1e-persoons-beleving van bijvoorbeeld roodheid.

Maar vind jij niet juist deze positie van Dennett uiterst dubieus?

Hoe kun je in vredesnaam een boek wijden aan het verwerpen van het carthesiaans theater-model en vervolgens je niet keren tegen een 1e-persoons-beleving van -bijvoorbeeld- roodheid? (beleving vereist per definitie een theater)

Dat is toch krankzinnig?

Uit het hoofdstuk: Dismantling the Witness Protection Program (Seeing Is Believing: a Dialog with Otto):

Otto schreef:Look. I don't just mean it. I don't just think there seems to be a pinkish glowing ring: there really seems to be a pinkish glowing ring!
Now you've done it. You've fallen into a trap, along with a lot of others. You seem to think there's a difference between thinking (judging, deciding, being of the heartfelt opinion that) something seems pink to you and something really seeming pink to you. But there is no difference. (pagina 363-364)

En dat bedoel ik nou met Dennett; hij kan zichzelf niet consequent handhaven...

Hij beschuldigt zijn fantasiecriticus van hetgeen hij in jouw aangehaalde qoute zelf falikant instinkt.

door **Fujaro** » ma 29 jan 2007, 23:25

Dennett ontkent slechts een apart bestaansrecht van qualia, niet het bestaan van eerste persoon waarnemingsfeiten. De wat hem betreft volstrekt onduidelijke definitie van het begrip qualia, maakt het onmogelijk qualia met die waarnemingen zelf te identificeren. Daarom wijst hij het af. In Sweet Dreams becommentarieert hij de volgende toelichting van Michael Tye in de Stanford Encyclopedia of Philosophy op het begrip qualia.

Feelings and experiences vary widely. For example, I run my fingers over sandpaper, smell a skunk, feel a sharp pain in my finger, seem to see bright purple, become extremely angry. In each of these cases, I become the subject of a mental state with a very distinctive subjective character. There is something it is like for me tot undergo each state, some phenomenollogy that it has. Philosophers often use the term "qualia" (singular "quale") to refer to the introspectively accessible phenomenal aspects of our mental lives. In this standard, broad sense of the term, it is difficult to deny that there are qualia.

Dennett schrijft:

Yes it is indeed difficult to deny that there are qualia. I've been working on the task for years, with scant progress! The reason it is difficult is mainly that this "standard, broad sense of the term" is a conspiracy of unexamined presuppositions and circularly defined elaborations. Just how "introspectively accessible" must an aspect be to count as a quale? Which aspects of our experiences are the "phenomenal aspects" and which are not? Is our enjoyment of a good meal, for instance, istelf a phenomenal aspect of the experience, or is it an effect of, or a response to, a phenomenal aspect (the deliciousness, let's say)?

[Dennett, Sweet Dreams, p.79]

Het is dus het begrip waar hij zich tegen keert, niet de 1e-persoons-beleving van bijvoorbeeld roodheid.

implicatie materieel bewustzijn...

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Re: implicatie materieel bewustzijn...

Contact

Community