Dat begrijp ik, echter is dit geen antwoord op mijn vraag.

Al zie je het dopplereffect los van het begrip ruimte. Het is in mijn optiek onvoldoende om te zeggen de ruimte dijt uit en dus vergroot de golflengte zich.

Constateren is één... maar hoe verklaar je dit?

Ik heb de hele discussie niet meegevolgd, maar ik wil wel een antwoord proberen te geven als het mag.

[quote]Mag je dan eigenlijk wel spreken van een uitdij-snelheid? Immers, om van snelheid te mogen spreken moet er toch iets bewegen, of denk ik nu te simpel?[/quote]Je hebt twee objecten (sterrenstelsel, sterren, whatever) en de "ruimte" ertussen wordt groter/dijt uit. Dus de afstand is afhankelijk van de tijd. Er is dus een snelhied die een maat is voor het uitdijen.

[quote]Toch nog een vraagje:[/quote]Het begrip ruimte staat bij mij los van het dopplereffect. De ruimte dijt uit en het licht dat vertrekt vanuit een ster zal ons doen denken dat die ster van ons af beweegt omdat we weten uit wat voor materiaal/elementen die ster bestaat en omdat we de frequenties kennen van de straling van elk element. Als nu blijkt dat de golflengte van de straling (die in verband staat met de frequentie, [tex] \lambda = \frac{v}{f}[/tex]) groter of kleiner is dan de golflengten die we zouden moeten waarnemen, dan kunnen we daar uit besluiten dat die ster zich van ons afbeweegt/naar ons toe beweegt afhankelijk van de waargenomen frequentie.

@sluys;Dank voor de uitleg.

Toch nog een vraagje:

Je geeft aan dat de golflengte van het licht mee uitdijt. Hoe moet ik dat zien? Heeft de ruimte "grip" op het licht. Zo ja... is het dan ook zo dat ruimte een structuur heeft.

Er is op het forum al meerdere malen verteld over de balon analogie. Vanuit dat beeld is het eenvoudig je het bovenstaande voor te stellen. Echter, als ruimte "slechts" ruimte is en alleen facilitieerd, hoe kan het dan fisiek invloed hebben op de golflengte van het licht?

De frequentie van een geluidsgolf in een uitvloeiend medium zal hetzelde effect ondergaan als wat jij beschreef. Dit omdat de golf effectief met het medium meebeweegt. Een geluidsgolf in een continue langer worden zwembad (waar water bijgevoegd wordt) zal dit effect niet ondergaan.

Wat ik hier duidelijk probeer te maken is, dat ruimte volgens jouw uitleg dus opgerekt wordt, er komt geen ruimte bij... klopt dat?

[quote]De uitdij-snelheid van het heelal is niet begrensd door de lichtsnelheid. Niets kan sneller dan het licht, dat is waar, maar uitdijing is niet 'iets'. Het zijn niet de sterren die van elkaar vandaan bewegen, het is de ruimte zelf die groter wordt.[/quote]Mag je dan eigenlijk wel spreken van een uitdij-[i]snelheid[/i]? Immers, om van snelheid te mogen spreken moet er toch iets bewegen, of denk ik nu te simpel?

[quote]@sluys; je geeft aan dat de roodverschuiving optreed door het uitdijen van de ruimte. Klinkt logisch. Als licht deze invloed ondergaat, hoe zit dat dan met vaste stoffen? Of is het zo dat de uitdijing alleen grip heeft op de golfstructuur van het licht?[/quote]Het geldt niet zozeer speciaal voor een lichtgolf, maar voor de ruimte waarin de lichtgolf zich bevindt. Aangezien er geen enkele kracht binnen zo'n lichtgolf is die probeert de zaak bij elkaar te houden, dijt de lichtgolf 'gewoon' :) mee met de ruimte. Als het heelal tweemaal zo groot is geworden gedurende de tijd dat het licht onderweg was, is de golf mee uitgerekt en zal de golflengte bij aankomst dus een factor 2 groter zijn dan bij vertrek.

Hetzelfde geldt [i]niet[/i] voor vaste stoffen, en zelfs niet voor 'losse' structuren zoals sterrenstelsels. In die gevallen is de molecuulbinding, respectievelijk de zwaartekracht sterk genoeg om het effect van de uitdijing tegen te gaan. Materiele objecten dijen dus (over het algemeen) niet mee uit met het heelal. Dit is bijvoorbeeld ook de reden waarom de Andromedanevel en ons Melkwegstelsel naar elkaar toe bewegen: ze trekken elkaar voldoende aan om niet uit elkaar te bewegen door de uitdijing, maar naar elkaar toe door de zwaartekracht.

[quote]Het dopplereffect, het algemene geval van die roodverschuiving, is iets wat optreedt als een golf vertrekt vanuit een bewegende bron. Het heeft niets te maken met de stof die de golf uitzendt.[/quote]Dat is zeker waar, maar in dit geval is de oorzaak van de roodverschuiving principieel anders: het heelal wordt groter, daardoor rekken de lichtgolven uit en hierdoor zien we ze roodverschoven. Het licht van een zich verwijderende bron is [i]ook[/i] roodverschoven, op exact dezelfde manier, maar om een andere reden: de bron is ook werkelijk in beweging. Hier [i]lijkt[/i] de bron in beweging door de roodverschuiving, maar dat is dus niet het geval. Zo'n sterrenstelsel zit op een vaste plaats in het heelal en dijt met de ruimte mee uit, zonder (al te veel) [i]door[/i] de ruimte te bewegen.

Het dopplereffect, het algemene geval van die roodverschuiving, is iets wat optreedt als een golf vertrekt vanuit een bewegende bron. Het heeft niets te maken met de stof die de golf uitzendt.

@sluys; je geeft aan dat de roodverschuiving optreed door het uitdijen van de ruimte. Klinkt logisch. Als licht deze invloed ondergaat, hoe zit dat dan met vaste stoffen? Of is het zo dat de uitdijing alleen grip heeft op de golfstructuur van het licht?

we kijken 'terug in de tijd' omdat het licht van een ster 1000 lichtjaar hiervandaan er 10000 jaar over doet om ons te bereiken. daardoor zien wij hoe die ster er 10000 jaar geleden uitzag.

[quote='made in flanders']Ik heb artikels gelezen waarin men zegt dan men twaalf miljard lichtjaar ver kan kijken in de ruimte, en dat naar schatting de ruimte zelf 13 miljard lichtjaar groot is.

Als je er eens over nadenkt kom je snel tot de vaststelling dat zoiets eigenlijk niet kan. Want als de doorsnede van de ruimte echt 13 miljard lichtjaar zou zijn, dan zou dat dus willen zeggen dat wij volledig op de rand van het heelal leven (wat volgens mij al niet zo is).[/quote]

Nope, die 13 miljard lichtjaar duidt op de straal, niet de diameter.

[quote]plus als je 12 miljard lichtjaar ver kijkt, kijk je ook 12 miljard jaar in het verleden en dan zou je als het ware over het heelal kijken. want zoveel jaar geleden was he theelal nog niet zo groot als nu.[/quote]

Dit wordt beantwoord door Diadem: [quote]Hoe groot het heelal werkelijk is weet niemand. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat het op zijn minst gigantisch veel groter is dan wat wij kunnen zien.[/quote]

Belangrijk hier is het verschil tussen het [i]totale heelal[/i] (waar Diadem het hier over heeft) en het [i]waarneembare heelal[/i]. Het laatste heeft een straal van naar schatting 13,6 miljard lichtjaar, en wordt dus, zoals Diadem zegt, volledig bepaald door de leeftijd van het heelal en de lichtsnelheid. Het is [i]voor ons[/i] het zichtbare heelal (onze buren kunnen in de ene richting een beetje verder kijken, en in de andere een beetje minder ver) en wij zitten dus automatisch in het midden ervan, net zoals iedere andere waarnemer in het midden van zijn waarneembare heelal zit.

Het licht dat 13 miljard jaar geleden door bijvoorbeeld sterrenstelsels op een afstand van 15 miljard lj werd uitgezonden, heeft ons nog niet bereikt en dus kunnen we deze stelsels niet waarnemen. Deze stelsels bevinden zich weliswaar in ons heelal, maar niet in ons [i]zichtbare[/i] heelal. Over 2 miljard jaar kan dat (als ze helder genoeg zijn) wel. Het zichtbare heelal is dan 15,6 miljard lichtjaar in straal. En dus liggen de stelsels dan binnen zijn grens.

Het totale heelal is vele malen groter dan het waarneembare heelal. We kunnen er weinig over zeggen en niets van waarnemen, maar het lijkt aannemelijk dat het er ongeveer uitziet zoals hier. Ten eerste omdat wij in twee tegenovergestelde richtingen ruim 13 miljard lichtjaar ver weg kunnen zien, en die gebieden, die dus meer dan 26 miljard lichtjaar van elkaar verwijderd zijn, lijken sterk op elkaar. Ten tweede is de grens van het zichtbare heelal ([i]ons[/i] zichtbare heelal) alleen voor ons van speciale betekenis.

Een tweede punt, en dit is ook al genoemd: verre sterrenstelsels [i]lijken[/i] van ons af te bewegen, doordat hun spectra een roodverschuiving laten zien die je ook ziet bij een zich verwijderende ster. Echter, het gaat hier om de [i]kosmologische[/i] roodverchuiving, en deze wordt veroorzaakt door het uitdijende heelal.

Dit moet je je als volgt voorstellen: stel, een sterrenstelsel zendt een kort (1/300.000.000-e seconde) lichtflitsje uit (heel gek stelsel). 'Toevallig' is de lengte van dit lichtflitsje precies 1 meter. Het licht heeft een golflengte van 500nm, en er gaan dus exact 2 miljoen golfjes in deze meter licht. Nadat het licht werd uitgezonden, dijt het heelal (de lege ruimte dus) uit met een factor 2. Het 'golftreintje' wordt mee uitgerekt (het bevindt zich immers in die lege ruimte die uitdijt) en is nu dus 2 meter lang geworden. Er is echter niets gebeurd waardoor het het aantal golfjes in het golftreintje is veranderd. Dat is dus nog steeds 2 miljoen. De golflengte is hierdoor (2 meter)/(2 miljoen golfjes) = 1 micrometer (1000nm) geworden.

Het licht heeft dus een langere golflengte gekregen en is dus 'roder' geworden. Dit is wat wij de roodverschuiving noemen. De verschuiving in golflengte [tex](\Delta\lambda)[/tex] is precies 1x zo groot als de rustgolflengte: 500nm. De roodverschuiving is dus [tex]z \equiv \frac{\Delta\lambda}{\lambda_0}=1[/tex]. Merk op dat het woord 'snelheid' tot nu toe in dit verhaal niet is voorgekomen. Het roodverschoven licht is echter iedentiek aan dat van een sterrenstelsel dat met een snelheid van 60% van de lichtsnelheid van ons af beweegt. Ook dat heeft een roodverschuiving [tex]z=1[/tex]. Het is daarom dat de sterrenstelsels van ons af [i]lijken[/i] te bewegen. In werkelijkheid zit ieder stelsel (min of meer, eigenbewegingen daargelaten) vast op z'n plaats, net als de bekende centen op de ballon. Ook die centen bewegen niet door de ruimte (over de ballon) bij het opblazen ervan, maar de ruimte zelf dijt uit.

[quote]je kijkt niet zozeer terug in de tijd want je bekijkt de bron niet, slechts het beeld dat ervan gemaakt is. je zou dus een manier moeten verzinnen (misschien met een of andere sub-dimensie) waarin je die info wel kan verzenden in real-time, zou leuk zijn :roll: [/quote]



Lastig is het , licht dat 12 miljard jaar oud is heeft een aardige reis achter de rug. Onvoorstelbaar lange weg heeft het dan afgelegd. Wie zegt mij dat dat licht niet door allerlei zwaartekrachtvelden als draden in een kluwe wol gereist heeft.

We denken dan , daar staat een oude ster, maar in werkelijkheid zou dat licht oorspronkelijk van een heel andere plaats kunnen komen.

haha! dat heeft er hier niet zoveel mee te maken :roll: nee wat ik bedoel is dat er als het ware een soort plaatje/filmpje van alles word gemaakt door die fotonen (weet niet hoe ik het anders moet uitleggen) en dat we dat zien zeg maar, klinkt beetje raar maja.

als je naar de zon kijkt zie je ook alleen maar de fotonen die je ogen binnenschieten. En daarvan merk je slechts degenen die binnen een bepaald golflengtebereik zitten. Als je naar de zon kijkt met rontgenogen ofzo, dan ziet de zon er heel anders uit. Wat is nu de ware zon? het model dat een sterrekundige produceert, het plaatje gemaakt met een telescoop? Het mythische monster dat oude beschavingen er van maakten? het antwoord is vrij filosofisch en fundamenteel. De 'werkelijkheid' zullen we misschien nooit weten en dat is ook niet het doel van de natuurwetenschap. Het is een beschrijvende wetenschap. Het probeert zo goed mogelijk de natuur te beschrijven en te voorspellen.

als je recht in de zon kijkt :roll: maar wat ik bedoel is dat je zeg maar alleen het plaatje ziet dat gemaakt is van het object ofzo, in mn hoofd is het logisch maar ik kan het niet zo goed verwoorden (srry)

[quote]je kijkt niet zozeer terug in de tijd want je bekijkt de bron niet, slechts het beeld dat ervan gemaakt is. (...)[/quote]

Ja maar dit is altijd zo. wanneer zie je de bron wel?

je kijkt niet zozeer terug in de tijd want je bekijkt de bron niet, slechts het beeld dat ervan gemaakt is. je zou dus een manier moeten verzinnen (misschien met een of andere sub-dimensie) waarin je die info wel kan verzenden in real-time, zou leuk zijn :roll: