Magnetisme en gratis energie.

door **Miker** » zo 26 jul 2009, 16:41

Waaaa, is dit nog altijd open.

Ik schaam mij zo voor mijn vroegere onwetende ik.

Er is wel veel veranderd ondertussen.

door **Jan van de Velde** » za 25 jul 2009, 01:11

Wie of wat levert er dan al 5 miljard jaar energie aan de aarde om de rondjes om z'n eigen as te blijven draaien? Welke kracht werkt er op de aarde om die rotatie vol te houden?

Jij stelde de vraag

Is er voor een eenparige (draai-) snelheid energie nodig?

en ik antwoord:

Niet om hem vol te houden.

Er wordt dus geen energie geleverd om die rotatie vol te houden. We zijn het roerend eens dus, op dit punt.

Er is wel energie omgezet en het enige wat ik kan bedenken is dat die is hoofdzakelijk omgezet in een beetje opwarming van het strand en een beetje opwarming van het water. En nog wat erosie.

Dat is dus meer dan "precies netto niets ", je zou dan beter kunnen zeggen "een bijna verwaarlosbaar klein beetje". Het mag een klein beetje zijn, het is genoeg om de draaisnelheid van de aarde meetbaar te vertragen. Júist vanwege die wet van behoud van energie.

lucht die bij de equator op de nul-meridiaan opstijgt, komt niet bij Greenwich maar ergens tussen Polen en Nederland afgekoeld naar beneden.

Dat heeft niks met een achterlopende atmosfeer (als gevolg van wrijving) te maken, slechts met een coriolis-effect. Als de atmosfeer zou achterlopen zou die lucht in Ierland terecht moeten komen, gezien de draairichting van de aarde.

Energie die toch al dagelijks omgezet wordt (in warmte, erosie, whatever) daarvoor in de plaats omzetten in elektrische energie is op de energiebalans van de wet van behoud van energie precies netto niets,

Maar je had het niet over energieverlies, maar over onze rotatiesnelheid. En die verliezen we wél. Want meer getijdencentrales betekent meer wrijving, en dus meer verlies aan rotatie

Zelfs als dat zo zou zijn is dat wel erg ver achter de komma.

En dat is nog steeds wat anders dan "precies netto niets".

Je haalt de maan-maand en het aarde dag-nacht ritme door elkaar. De maan doet er dan 40 aarde dag-nachten over voor hij weer zijn volgende volle maand lachende gezichtje toont in plaats van de huidige 28, terwijl onze dag dan maar 1/1000 korter is geworden.

En dat is dus écht niet correct. Tegen die tijd draait de maan in ca 47 dagen rond de aarde, en zal de aarde steeds haar zelfde zijde naar de maan hebben gekeerd (tidal locking). Dan draait de aarde dus eens in de 47 dagen rond haar as, en duurt een etmaal dus 47 x zo lang als het huidige etmaal. (ruim voor die tijd houdt de zon er overigens mee op, maar dat is voor het principe niet van belang).

Dit is een internetforum, geen wetenschappelijk publicatiemedium. Tot op zekere hoogte vind ik het geen schande hier een bok te schieten.

is het ook niet. Mede daarom is dit subforum nog open.

Voor mezelf probeer ik het dan nog te voorkomen door hier en daar een vraagteken en zinssnede's als "voor zover ik weet" en "als ik me niet vergis. "

Die kom ik hierboven niet tegen helaas.

Ik ben me dan ook van geen kwaad bewust van "al te stellige uitspraken".

Precies netto niets is er zo eentje, en je promille vertraging stug blijven volhouden in plaats van te vragen waar dan die 47 dagen op gebaseerd zijn is een andere.

Als ik kijk naar het gemiddelde gehalte van wat hier geschreven wordt, doe ik het echt niet slecht.

Dat niet. Maar dan kun je evengoed een ander in zijn/haar waarde laten, toch zeker gezien het feit dat ook jij de wijsheid niet in pacht hebt.

De moderatoren hebben al in 2006 besloten dat koppige onzin over PM afgekapt diende te worden, volgens een sticky bovenaan in Theorieontwikkeling. Daar wordt kennelijk niet heel strak de hand aan gehouden.

Laat het leefbaar houden van dit forum maar aan de moderatoren over. Bedenk daarbij ook dat iets dat niet besproken wordt ook niet weerlegd kan worden. In die zin is een zekere portie "geleuter" onmisbaar om te kunnen weerspreken en zo weer een beetje onzin de wereld uit te krijgen. Ik moet er niet aan denken dat gratis energie alleen besproken zou worden op gratis-energie-sites. Dan zou de mensheid het misschien ooit nog serieus gaan geloven ook, bij gebrek aan andere informatie.

door **Maggy** » za 25 jul 2009, 00:23

Niet om hem vol te houden.

Wie of wat levert er dan al 5 miljard jaar energie aan de aarde om de rondjes om z'n eigen as te blijven draaien? Welke kracht werkt er op de aarde om die rotatie vol te houden? Natuurlijk reageert de aarde op de zwaartekracht van de zon, (zoals Phys terecht opmerkt) die zorgt er precies voor dat onze baan om de zon een rotatie en geen rechte lijn is, maar die draait de aarde toch niet om z'n eigen as?

Oh ja, de gravitatie van de zon zorgt natuurlijk uiteindelijk ook voor gesynchroniseerde rotatie, waarmee de helft van de aarde wel erg warm en de andere kant erg koud zal worden. Maar dat is wel heeeel ver van mijn bed. Al is het wel een afremmende kracht, we mogen dus aannemen dat de aarde ooit nog sneller om z'n as draaide, en daarvoor... nog sneller... Maar nu is mijn calculator al naar bed.

Leg uit.

Ga maar eens in Scheveningen kijken, of nog liever op een plekje van de Franse kust waar de getijden veel extremer zichtbaar zijn. In een uur tijd kan de zee wel 8 meter hoger staan als fikse eb en vloed kort op elkaar vallen. Dat dat een hoop potentiële en kinetische energie in zich draagt, hoef ik je niet uit te leggen. Even later is de zee weer tot rust gekomen en vlak als een spiegeltje dat weer heel geleidelijk 8 meter daalt (en dan kun je in Frankrijk nog lekker fruits de mer zoeken). De energie van die watermassa is sowieso ergens gebleven (wet van behoud van energie). Het water dat eerst van zee richting strand kwam, vloeit weer linea recta terug naar de zee, dat is een slingerbeweging, dat stuwt de aarde volgens mij niet veel voort of remt 'm niet veel af hoewel er altijd verschil is tussen de snelheid waarmee vloed opkomt en de snelheid waarmee het eb wordt. Verder remmen de getijden oostkusten evenveel als ze westkusten voortstuwen. Er is wel energie omgezet en het enige wat ik kan bedenken is dat die is hoofdzakelijk omgezet in een beetje opwarming van het strand en een beetje opwarming van het water. En nog wat erosie.

Huh?? Achterlopende atmosfeer? Leg uit.

lucht die bij de equator op de nul-meridiaan opstijgt, komt niet bij Greenwich maar ergens tussen Polen en Nederland afgekoeld naar beneden.

Is dat "precies netto niets" of toch wat?

Energie die toch al dagelijks omgezet wordt (in warmte, erosie, whatever) daarvoor in de plaats omzetten in elektrische energie is op de energiebalans van de wet van behoud van energie precies netto niets, maar voor ons heel nuttig.

Ik ken 2 soorten centrales die gebruik maken van getijde

Soort 1 sluit schutsluizen achter de zee die door de vloed is opgestuwd in een estuarium (die zo je wilt dus z'n duwtje al aan het land heeft gegeven) en laat het net als uit een zoetwaterspaarbekken dan via turbines terugstromen naar open zee, waar het toch normaal ook naar terug zou stromen.

Soort 2 maakt gebruik van drijvers die opgetild worden door vloed en golfslag, energie voor generatoren komt vrij bij hun neerwaartse beweging. Heel strikt genomen dus meer golfslag en gravitatie centrales. Mischien dat die net als golfbrekers en olie op de golven het effect kunnen hebben dat de golven minder op de kust beuken en dat dat fractioneel invloed zou kunnen hebben op de aardrotatie. Zelfs als dat zo zou zijn is dat wel erg ver achter de komma.

Ik denk het niet. IN die toestand van gesynchroniseerde rotatie zal een dag (1 rotatie om de aardas) ongeveer 40 van de huidige dagen gaan duren, dwz de tijd die de maan dan nodig heeft voor een baan rond de aarde. "tikje" meer dus.

Je haalt de maan-maand en het aarde dag-nacht ritme door elkaar. De maan doet er dan 40 aarde dag-nachten over voor hij weer zijn volgende volle maand lachende gezichtje toont in plaats van de huidige 28, terwijl onze dag dan maar 1/1000 korter is geworden. Tegen die tijd is ons dag-nacht ritme waarschijnlijk door andere invloeden al meer gewijzigd. Maar ver van ons bed.De aarde weegt ruwweg 1000x zoveel als de maan dus de invloed die wij op dat lachende bolletje hebben is veel groter dan zijn invloed op ons.

Ook ik geloof niet in gratis energie. Maar voordat je dit soort commentaar op anderen levert, check misschien eerst even je eigen al te stellige uitspraken.

Wind-, zonne-, waterkracht-, getijde-, etc. -energie kosten allemaal de investering om de opwekking op gang te brengen en te houden. Net als elke perpetuum mobile, die ook niet aan de boom groeit. Maar we hoeven voor zon, wind, regen en getijden echt niets te betalen, in die zin is het eerder "gratis" energie dan bij een PM, waarbij je er altijd meer energie instopt dan je er bruikbaar uithaalt. Volgens de wet van behoud van energie (en massa) is alle energie gratis, er gaat nooit wat verloren. Alleen jammer dat het steeds wordt omgezet in vormen waar wij niks aan hebben, of op z'n minst in vormen waar we geen of onvoldoende gebruik van maken. Wat dat betreft vind ik opmerkingen over bv generatoren en getijdekrachtcentrales eigenlijk meer op z'n plaats in dit topic dan geleuter over PM's.

Ik heb de gewoonte om heel snel te typen en vervolgens aandachtig door te lezen voor ik op verzenden klik. Ik wil geen al te grote bokken schieten. Maar zelfs op mijn eigen vakgebieden sluit ik niet uit dat ik wel eens iets te vast van vertrouwen in mijn parate kennis, logica of zakjapanner zal geloven. Dit is een internetforum, geen wetenschappelijk publicatiemedium. Tot op zekere hoogte vind ik het geen schande hier een bok te schieten. Voor mezelf probeer ik het dan nog te voorkomen door hier en daar een vraagteken en zinssnede's als "voor zover ik weet" en "als ik me niet vergis. " Ik ben me dan ook van geen kwaad bewust van "al te stellige uitspraken".

Als ik kijk naar het gemiddelde gehalte van wat hier geschreven wordt, doe ik het echt niet slecht. Overigens lopen hier een paar mensen rond die het gemiddelde aardig opschroeven. En een aantal mensen die juist weer niet zo'n positief effect op het niveau hebben, kunnen soms de gezelligheid prima positief beïnvloeden.

De moderatoren hebben al in 2006 besloten dat koppige onzin over PM afgekapt diende te worden, volgens een sticky bovenaan in Theorieontwikkeling. Daar wordt kennelijk niet heel strak de hand aan gehouden.

door **Jan van de Velde** » vr 24 jul 2009, 22:50

Is er voor een eenparige (draai-) snelheid energie nodig?

Niet om hem vol te houden.

Of de getijden nou tegen de continenten aanrollen en het zeewater en de kust een klein beetje opwarmen, of dat we die energie er voor een miniem beetje aan onttrekken met getijdecentrales verandert precies netto niets aan onze draaisnelheid.

Leg uit.

We draaien nu nog steeds omdat de gaswolk waaruit de zon en planeten zijn ontstaan al draaiden nog voor de zon als ster herkenbaar was, heel vergelijkbaar met draaiing van het badwater in het putje. Wij draaien gelukkig gezellig mee en dat doet de zee ook, alleen de atmosfeer loopt altijd een beetje achter

Gelukkig maar, anders zou het KNMI wereldwijd niks anders te melden hebben dan: "morgen wordt het weer hetzelfde als vandaag, en gisteren en overmorgen...".

Huh?? Achterlopende atmosfeer? Leg uit.

Overigens weegt het water in de zee als ik me niet vergis ongeveer 300 miljard ton, op zich al te verwaarlozen ten opzichte van de aardmassa van ongeveer 6 × 10exp21 ton. Het hele kleine rimpeltje in het oppervlak van de zee dat we getijde noemen is dus net zo betekenisvol als wanneer we met z'n allen touwtje zouden springen.

Is dat "precies netto niets" of toch wat?

Een opmerkelijker verschijnsel, hoewel het afgezien van wat wetenschappers bijna niemand opvalt is dat gesteenten van de maan en de aarde ook een soort getijde vertonen door de gravitatie. Dit heeft de aarde wel degelijk aantoonbaar afgeremd en de maan zelfs heel waarneembaar: deze roteert immers ten opzichte van de aarde helemaal niet meer om z'n eigen as. Als onze zon de tijd van leven heeft, zal uiteindelijk dus ook de aarde constant met dezelfde kant naar de maan gekeerd blijven. Dan is er sprake van volledig gesynchroniseerde rotatie. Tegen die tijd duurt onze dag geen 86400 seconden meer maar 86313 als ik het goed heb uitgerekend.

Ik denk het niet (dat je dat goed hebt uitgerekend bedoel ik). In die toestand van gesynchroniseerde rotatie zal een dag (1 rotatie om de aardas) ongeveer 47 van de huidige dagen gaan duren, dwz de tijd die de maan dán nodig heeft voor een baan rond de aarde.

Een heel promille langzamer!

"tikje" meer dus.

Op de hele verdere draad over gratis energie heb ik maar 1 reactie: WAT EEN KUL

Geloven in spookjes mag, maar doe dat dan niet op een wetenschapsforum.

Ook ik geloof niet in gratis energie. Maar voordat je dit soort commentaar op anderen levert, check misschien eerst even je eigen al te stellige uitspraken.

door **Phys** » vr 24 jul 2009, 22:31

Maggy schreef:Is er voor een eenparige (draai-) snelheid energie nodig? Ik heb altijd gedacht dat planeten miljarden jaren rond hun ster konden draaien juist omdat er geen versnellingen of vertragingen optreden en geen krachten werken die een vertraging of versnelling tot gevolg zouden kunnen hebben. En evenzo manen om planeten, kunstmanen om de aarde.

Ja, er zijn wel wat krachtjes, de "lege" ruimte van onze baan bevat wat gassen, stof, er komt af en toe een meteorenregentje langs en door de maan is onze baan niet zuiver elliptisch maar een beetje wobbelig.

Dat was helaas een verkeerde gedachte, want er zijn zeker versnellingen/krachten. In het eenvoudige geval van een eenparige cirkelbeweging is er een constante middelpuntzoekende kracht, zoals bijv. hier geïllustreerd.

Versnelling is verandering van de snelheidsvector, d.w.z. verandering van snelheid en/of verandering van richting. In het geval van een eenparige cirkelbeweging is de snelheid(sgrootte) weliswaar constant, maar de richting verandert voortdurent. Alle massa's, en zeker 'de ster' (in ons geval: de zon) trekt andere massa aan (zwaartekracht), en dat levert precies die middelpuntzoekende kracht.

Zonder krachten/versnellingen zouden alle planeten in een rechte lijn met constante snelheid bewegen. Heel saai dus

door **Maggy** » vr 24 jul 2009, 22:20

of, om het anders te zeggen, wat we eruithalen gaat ten koste van de de draaisnelheid (rotatie-energie) van de aarde. In procenten stelt dat trouwens niks voor. Door die paar getijdencentrales zal een dag over een eeuw niet merkbaar langer duren.

Is er voor een eenparige (draai-) snelheid energie nodig? Ik heb altijd gedacht dat planeten miljarden jaren rond hun ster konden draaien juist omdat er geen versnellingen of vertragingen optreden en geen krachten werken die een vertraging of versnelling tot gevolg zouden kunnen hebben. En evenzo manen om planeten, kunstmanen om de aarde.

Ja, er zijn wel wat krachtjes, de "lege" ruimte van onze baan bevat wat gassen, stof, er komt af en toe een meteorenregentje langs en door de maan is onze baan niet zuiver elliptisch maar een beetje wobbelig.

Of de getijden nou tegen de continenten aanrollen en het zeewater en de kust een klein beetje opwarmen, of dat we die energie er voor een miniem beetje aan onttrekken met getijdecentrales verandert precies netto niets aan onze draaisnelheid.

We draaien nu nog steeds omdat de gaswolk waaruit de zon en planeten zijn ontstaan al draaiden nog voor de zon als ster herkenbaar was, heel vergelijkbaar met draaiing van het badwater in het putje. Wij draaien gelukkig gezellig mee en dat doet de zee ook, alleen de atmosfeer loopt altijd een beetje achter. Gelukkig maar, anders zou het KNMI wereldwijd niks anders te melden hebben dan: "morgen wordt het weer hetzelfde als vandaag, en gisteren en overmorgen..."

Overigens weegt het water in de zee als ik me niet vergis ongeveer 300 miljard ton, op zich al te verwaarlozen ten opzichte van de aardmassa van ongeveer 6 × 10exp21 ton. Het hele kleine rimpeltje in het oppervlak van de zee dat we getijde noemen is dus net zo betekenisvol als wanneer we met z'n allen touwtje zouden springen.

Een opmerkelijker verschijnsel, hoewel het afgezien van wat wetenschappers bijna niemand opvalt is dat gesteenten van de maan en de aarde ook een soort getijde vertonen door de gravitatie. Dit heeft de aarde wel degelijk aantoonbaar afgeremd en de maan zelfs heel waarneembaar: deze roteert immers ten opzichte van de aarde helemaal niet meer om z'n eigen as. Als onze zon de tijd van leven heeft, zal uiteindelijk dus ook de aarde constant met dezelfde kant naar de maan gekeerd blijven. Dan is er sprake van volledig gesynchroniseerde rotatie. Tegen die tijd duurt onze dag geen 86400 seconden meer maar 86313 als ik het goed heb uitgerekend. (uitgegaan van vereenvoudigde massa's). Een heel promille langzamer! Ja, de getijdekracht van de maan op de zee draagt daar voor 2/3 aan bij, de kracht op de vaste grond maar 1/3. Maar de energie-opbrengst is totaal onafhankelijk van het al dan niet bouwen van getijdecentrales. Als we de hele zee ermee volleggen kunnen we dus nog wel even vooruit. Maar dan zullen we de vaarroutes bij voorkeur wel open moeten houden en niet te veel zon weg mogen nemen van het plankton. Maar dat is weer een heel ander verhaal.

Op de hele verdere draad over gratis energie heb ik maar 1 reactie: WAT EEN KUL

Geloven in spookjes mag, maar doe dat dan niet op een wetenschapsforum.

door **Jan van de Velde** » wo 24 jun 2009, 20:01

Zelfs als het bovenstaande wel goed zou zijn, dan nog is dit geen perpetuum mobile. Het voorgestelde principe is slechts een methode om opgeslagen potentiele energie te ontrekken aan het systeem.

of, om het anders te zeggen, wat we eruithalen gaat ten koste van de de draaisnelheid (rotatie-energie) van de aarde. In procenten stelt dat trouwens niks voor. Door die paar getijdencentrales zal een dag over een eeuw niet merkbaar langer duren.

door **EvilBro** » wo 24 jun 2009, 19:36

Ik kwam toevallig op die forum terecht en lees zo die reacties en bedenk: een perpetuum mobile voor het opwekken van elektriciteit door middel van aardse magnetisme... dat bestaat al!

Nee (dat wil zeggen, er is tot nu toe nog nooit redelijkerwijs aangetoond dat dit bestaat).

Door het magnetisme van de aarde, hebben we een satteliet, de maan.

Gravitatie, niet magnetisme, houdt de maan bij de aarde.

Die maan bewerkt met zijn magnetisme eb en vloed op aarde,

Getijden zijn het gevolg van gravitatie(verschillen).

en daar onttrekken wij elektriciteit aan door getijdenwaterkrachtcentrale.

Zelfs als het bovenstaande wel goed zou zijn, dan nog is dit geen perpetuum mobile. Het voorgestelde principe is slechts een methode om opgeslagen potentiele energie te ontrekken aan het systeem.

door **bhag** » wo 24 jun 2009, 17:50

Miker schreef:Nja, dat dacht ik al, maar toch zal het mij moeten lukken. Ik heb altijd al geloofd dat magneten een soort van energiebron zijn.

Misschien valt er iets te doen met het magnetisme van de aarde zelf.

Ik kwam toevallig op die forum terecht en lees zo die reacties en bedenk: een perpetuum mobile voor het opwekken van elektriciteit door middel van aardse magnetisme... dat bestaat al!

Door het magnetisme van de aarde, hebben we een satteliet, de maan. Die maan bewerkt met zijn magnetisme eb en vloed op aarde, en daar onttrekken wij elektriciteit aan door getijdenwaterkrachtcentrale.

door **oroborus** » do 06 sep 2007, 19:07

het is de wet van behoud van energie

in dit geval kinetische energie(bewegings energie)

E begin = E einde

beide uitvindingen verspillen meer dan het opwekt

want: - je doet de eeste magneet draaien

deze heeft dus de energie nodig om de andere te doen draaien

stel dat dit genoeg is ; om dan een dinamo te doen draaien is weer energie nodig

en dan verliest men nog energie door wrijving; maar zelf zonder wrijving kan men geen verschillende dinamo's doen draaien met minder kracht dan ze allemaal te samen opwekken.

door **Fingolfin** » wo 22 aug 2007, 23:00

Ik ken zelf alleen de klassieke theorie en weet niet veel van opstellingen zelf, maar als ik de wikipedia uitleg over de homopolaire generator door heb werkt het als volgt. Er is een uniform magnetisch veld (zeg in de z of -z richting) waarin een platte metalen schijf in het xy-vlak ligt en roteert. Het gevolg is dat de elektronen in het metaal (die met de schijf meeroteren) een kracht

\(\vec{F}=Q(\vec{v} \times \vec{B})\)

"voelen". deze kracht staat loodrecht op v en B en dus of naar binnen of naar buiten gericht. Dit veroorzaakt een potentiaalverschil V tussen het centrum van de schijf en de rand.

Als ik dit goed heb begrepen dan lijkt me dat datgene wat arbeid verricht datgene is wat de rotatie veroorzaakt.

\(\vec{B}\)

voegt hier geen kinetische energie toe aan de electronen hij buigt hun bewegingsrichting af.

Ik vermoed dus dat de theorie wel blijft staan in dit geval, anders is het overigens waarschijnlijker dat ik de theorie zelf niet begrijp in plaats van dat allerlei opstellingen er loopjes mee nemen

Oerigens een mooie analogie die ik in een boek dat ik voor een elektromagnetismevak heb gevonden. Het vergelijkt B met een normaalkracht. Stel je hebt een blok met massa m op een helling en je duwt er horizontaal tegenaan dan zal het blok toch omhoog bewegen omdat de normaalkracht de de door jou uitgeoefende kracht als het ware afbuigt. Je stopt dan potentiele energie in dat blok en het is degene die duwt die die de arbeid verricht, niet de helling.

door **davinci44** » wo 22 aug 2007, 18:47

Miker schreef:Nja, dat dacht ik al, maar toch zal het mij moeten lukken. Ik heb altijd al geloofd dat magneten een soort van energiebron zijn.

Misschien valt er iets te doen met het magnetisme van de aarde zelf.

Magneten hebben inderdaad een 'energie' in zich, maar deze is er ingestopt door degene die ze maakte... (en dat kost méér energie dan dat er in de magneet zit...)

Magneten gaan niet voor eeuwig mee. Twee tegengestelde velden N-N bijvoorbeeld van krachtige magneten op een paar mm van mekaar doen de magneten 'slijten' en kracht verliezen.

Truuk is om de energie die erin zit te gebruiken als aantrekkende kracht dus, zo gaan de magneten wel héél erg lang mee.

een magneetmotor bijvoorbeeld is een goeie start.

Om terug te komen op het snel afwijzen van het bestaan van dergelijke perpetuum mobiles. Dat is niet alleen omdat men stomweg wil vasthouden aan ideeen die erin zijn gesleten. Het volgt bijvoorbeeld in het geval van (klasssieke) electrodynamica ook uit de fundamentele vergelijkingen van deze theorie. het onderstaande verhaal over magneetvelden en arbeid is velen wel bekend maar om enig inzicht te geven (aan diegenen die dat nog niet hebben) hoe energie in het elektromagnetische plaatje past:

Magnetische velden en arbeid

Eerst haal ik de vergelijking aan die zegt welke kracht een electromagnetisch veld op een geladen deeltje uitoefent:

\(\vec{F}=Q(\vec{E}+(\vec{v} \times \vec{B}))\)
Weerbij
\(\vec{E}\)
het elektrische veld en
\(\vec{B}\)
het magnetische veld is. Als we nu naar de energie gaan kijken volgt uit de formule van de kracht dat magnetische velden geen arbeid verrichtten. Want stel nu dat een deeltje met lading Q zich tussen tijdstip a en tijdstip b in een electromagnetisch veld beweegt waarbij de positie op tijdstip t wordt gegeven door
\(\gamma(t)\)
(ook een vector). In deze situatie kunnen we de arbeid die het veld op het deeltje uitoefend bereken (vereist enige kennis van vector calculus):

\( \int_{\gamma} \vec{F} \cdot d\vec{l}=\int_{a}^{b} \vec{F}(\gamma(t)) \cdot \gamma^\prime (t) dt=\int_{a}^{b} Q(\vec{E}(\gamma(t))+(\vec{v}(t) \times \vec{B}(\gamma(t)))) \cdot \vec{v}(t) dt = \int_{a}^{b} Q \vec{E}(\gamma(t)) \cdot \vec{v}(t) dt\)
De laatste stap volgt omdat
\(\vec{v}(t) \times \vec{B}\)
loodrecht op
\(\vec{v}\)
(en
\( \vec{B}\)
) staat. Hierdoor wordt het inproduct met
\(\vec{v}\)
0 (ik heb een eventuele afhankelijkheid van t voor de velden weggelaten maar dit maakt niet uit voor het wegvallen van het inproduct). Wat we nu zien is dat in de formule voor de arbeid alleen het elektrische veld voorkomt. Dus
\(\vec{B}\)
verricht geen arbeid. Wat
\(\vec{B}\)
wel doet is de richting van de snelheid van het deeltje veranderen.

Als je nu denkt aan twee permanente magneten lijkt dit onzin, ze trekken elkaar namelijk aan of stoten elkaar af. Er wordt dus arbeid verricht. Toch is het niet
\(\vec{B}\)
die de arbeid verricht, in dit geval zorgt
\(\vec{B}\)
ervoor dat de elektronen in het materiaal, die door hun spin en "rotatie" om de atoomkernen het magnetische veld veroorzaken de waargenomen arbeid leveren (ik werk het niet verder uit maar het is echt waar ).

Nu weet ik dat dit niet aantoont dat er geen energie is te winnen uit een magneetveld, het is meer om een idee te geven hoe het zich tot energie verhoudt en in veel gevallen kun het feit dat
\( \vec{B}\)
geen arbeid verricht al afleiden dat bepaalde claims niet kloppen. In veel van de gevallen waarbij het wel lijkt te gebeuren moet je op zoek naar datgene wat (als het ware via
\( \vec{B}\)
) arbeid verricht.

En hoe Poynting het verpest

Ten slotte ga ik toch beweren dat je met elektromagnetisme geen energie kunt creëren. Het is namelijk zo dat elektromagnetische velden zelf energie bevatten (en zelfs een impuls(moment) kunnen hebben). Er is een stelling van Poynting (die ik zonder afleiding aanhaal) die zegt (nu in woorden geformuleerd) dat de verandering per seconde van de Mechanische energe plus de energie in de velden in een bepaald volume gelijk moet zijn aan minus de energie er door het oppervlak van het volume stroomt. heb je bijvoorbeeld een volume met daarin energie en de energie neemt met 5 J/s toe dan stroomt er 5 J/s door de rand van je volume naar binnen. Als je het volume de hele ruimte laat beslaan dan stroomt er niets meer door de wand en is de energie die met elektrodynamica te maken heeft dus behouden (dit is een erg losse uitspraak die je misschien onbetrouwbaar vind maar als je het wiskundig uitwerkt klopt het)

De moraal van het (lange) verhaal is dus dat als iemand een dergelijke bewering als volkomen onbetrouwbaar afdoet dat komt diegene die de bewering doet met echt fundamentele dingen probeert te rommelen. Mocht hij namelijk gelijk hebben dan moet je je Poynting theorem overboort gooien. En in veel gevallen zelfs de formule voor de lorentzkracht, omdat daaruit volgt dat
\( \vec{B}\)
geen arbeid KAN verrichten

een homopolaire generator waar de magneet meedraait neemt dan toch een loopje met deze theorie....

en als alles meedraait (dus ook de transfo's en eventueel batterijen) heb je geen eddies schijnt het....

door **Fingolfin** » vr 17 aug 2007, 20:28

Om terug te komen op het snel afwijzen van het bestaan van dergelijke perpetuum mobiles. Dat is niet alleen omdat men stomweg wil vasthouden aan ideeen die erin zijn gesleten. Het volgt bijvoorbeeld in het geval van (klasssieke) electrodynamica ook uit de fundamentele vergelijkingen van deze theorie. het onderstaande verhaal over magneetvelden en arbeid is velen wel bekend maar om enig inzicht te geven (aan diegenen die dat nog niet hebben) hoe energie in het elektromagnetische plaatje past:

Magnetische velden en arbeid

Eerst haal ik de vergelijking aan die zegt welke kracht een electromagnetisch veld op een geladen deeltje uitoefent:

\(\vec{F}=Q(\vec{E}+(\vec{v} \times \vec{B}))\)

Weerbij

\(\vec{E}\)

het elektrische veld en

\(\vec{B}\)

het magnetische veld is. Als we nu naar de energie gaan kijken volgt uit de formule van de kracht dat magnetische velden geen arbeid verrichtten. Want stel nu dat een deeltje met lading Q zich tussen tijdstip a en tijdstip b in een electromagnetisch veld beweegt waarbij de positie op tijdstip t wordt gegeven door

\(\gamma(t)\)

(ook een vector). In deze situatie kunnen we de arbeid die het veld op het deeltje uitoefend bereken (vereist enige kennis van vector calculus):

\( \int_{\gamma} \vec{F} \cdot d\vec{l}=\int_{a}^{b} \vec{F}(\gamma(t)) \cdot \gamma^\prime (t) dt=\int_{a}^{b} Q(\vec{E}(\gamma(t))+(\vec{v}(t) \times \vec{B}(\gamma(t)))) \cdot \vec{v}(t) dt = \int_{a}^{b} Q \vec{E}(\gamma(t)) \cdot \vec{v}(t) dt\)

De laatste stap volgt omdat

\(\vec{v}(t) \times \vec{B}\)

loodrecht op

\(\vec{v}\)

(en

\( \vec{B}\)

) staat. Hierdoor wordt het inproduct met

\(\vec{v}\)

0 (ik heb een eventuele afhankelijkheid van t voor de velden weggelaten maar dit maakt niet uit voor het wegvallen van het inproduct). Wat we nu zien is dat in de formule voor de arbeid alleen het elektrische veld voorkomt. Dus

\(\vec{B}\)

verricht geen arbeid. Wat

\(\vec{B}\)

wel doet is de richting van de snelheid van het deeltje veranderen.

Als je nu denkt aan twee permanente magneten lijkt dit onzin, ze trekken elkaar namelijk aan of stoten elkaar af. Er wordt dus arbeid verricht. Toch is het niet

\(\vec{B}\)

die de arbeid verricht, in dit geval zorgt

\(\vec{B}\)

ervoor dat de elektronen in het materiaal, die door hun spin en "rotatie" om de atoomkernen het magnetische veld veroorzaken de waargenomen arbeid leveren (ik werk het niet verder uit maar het is echt waar

).

Nu weet ik dat dit niet aantoont dat er geen energie is te winnen uit een magneetveld, het is meer om een idee te geven hoe het zich tot energie verhoudt en in veel gevallen kun het feit dat

\( \vec{B}\)

geen arbeid verricht al afleiden dat bepaalde claims niet kloppen. In veel van de gevallen waarbij het wel lijkt te gebeuren moet je op zoek naar datgene wat (als het ware via

\( \vec{B}\)

) arbeid verricht.

En hoe Poynting het verpest

Ten slotte ga ik toch beweren dat je met elektromagnetisme geen energie kunt creëren. Het is namelijk zo dat elektromagnetische velden zelf energie bevatten (en zelfs een impuls(moment) kunnen hebben). Er is een stelling van Poynting (die ik zonder afleiding aanhaal) die zegt (nu in woorden geformuleerd) dat de verandering per seconde van de Mechanische energe plus de energie in de velden in een bepaald volume gelijk moet zijn aan minus de energie er door het oppervlak van het volume stroomt. heb je bijvoorbeeld een volume met daarin energie en de energie neemt met 5 J/s toe dan stroomt er 5 J/s door de rand van je volume naar binnen. Als je het volume de hele ruimte laat beslaan dan stroomt er niets meer door de wand en is de energie die met elektrodynamica te maken heeft dus behouden (dit is een erg losse uitspraak die je misschien onbetrouwbaar vind maar als je het wiskundig uitwerkt klopt het)

De moraal van het (lange) verhaal is dus dat als iemand een dergelijke bewering als volkomen onbetrouwbaar afdoet dat komt diegene die de bewering doet met echt fundamentele dingen probeert te rommelen. Mocht hij namelijk gelijk hebben dan moet je je Poynting theorem overboort gooien. En in veel gevallen zelfs de formule voor de lorentzkracht, omdat daaruit volgt dat

\( \vec{B}\)

geen arbeid KAN verrichten

door **Henson** » vr 17 aug 2007, 00:01

Morzon schreef:Zoek naar de wet van Coulomb.

Verder oefent niet alleen de aarde een gravitatiekracht uit. (Derde wet van Newton?)

Coulomb, ik had het kunnen weten als electronicus

Het is ook tevens een voorbeeldje wat ik reeds aanhaalde: Een geladen condensator. Alleen deze kracht (tussen + en - lading) kunnen we gebruiken. Als we d'r een weerstand tussen plaatsen, zal 'ie leeglopen na een bepaalde tijd. De lading wordt omgezet in warmte in de weerstand.

Met die permanente magneten ligt dat anders, die willen aan elkaar blijven plakken. Maar als je de wet van behoud van energie toepast, dan zou je als je energie weet te onttrekken aan magnetische velden, die magneet zijn magnetisme niet meer behouden. De magneet zou 'leeg lopen'. Maar aldus kunnen we dat nog steeds niet.

Magnetisme blijft een interessant fenomeen ^^

door **ghrasp** » do 16 aug 2007, 20:35

Tevens is er bij een dergelijk experiment nog een andere invloed; n.l. de adhesieve dan wel cohesieve werking van de vloeistof op de massa's die er in drijven, wat over een lange tijd een voorwerp kan doen verplaatsen in vloeistof...

Daar doelde ik op; het experiment van Cavendish zou juist een effect analoog aan (of qua aard overeenkomstig aan) die bakjes in een vloeistof kunnen zijn maar dan atmosferisch en veranderend ook met de dichtheid van de atmosfeer. Dat klopt dan weer met het fenomeen dat men de gravitatieconstante nog nooit exact heeft kunnen meten ; die varieerd met de atmosferische situatie van het moment ; letterlijk met het weer en de weersverwachting.

Dus als je twee identieke zakken zand neemt die elkaar aantrekken, dan denk jij dat de natuur een voorkeur heeft voor één van die twee zakken??

Nee ik bedoel dan is er geen gravitatie ; gravitatie (op aarde verticaal gericht) moet je dan meer zien als "opposite attracts". Wel is er zeg maar het Cavendish effect naar de analogie met die bakjes.

waarbij er een polair verschil is tussen aardkern (heet, radioactiviteit etc) en aardoppervlak en wat zich daar bevindt

Magnetisme en gratis energie.

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Re: Magnetisme en gratis energie.

Contact

Community