In hoeverre past de vergelijking van cel tot zygote tot embryo, waar ik het een bericht eerder even over had, in deze discussie?

Ineteressant dat zowel de evolutie als de ontwikkeling van een organisme en wellicht ook van hogere organisatieniveaus niet zozeer een bepaalde vorm of uiterlijk verlangt in de verschillende vergelijkbare stadia, alswel een zekere mate van gelijkvormige functionaliteit, die weliswaar vaak resulteert in letterlijke gelijkvormigheid.

Met deze zin kijk ik even terug naar ontwikkeling tot de som der delen die we nu zijn, in tegenstelling tot het vooruitkijken naar de som waarvan wij deel zijn, zoals in de vraagstelling naar voren is gebracht. Echter, is deze naar mijn idee interessante hypothetische opmerking wellicht goed te extrapoleren naar het antwoord op de vraagstelling.

...

[quote='"jebevers"']Nu vraag ik je expliciet om in deze discussie - niet destructief, maar open en ruimdenkend - buiten onszelf te zoeken.

Stel wij zijn ieder een organisme...[/quote]

Mja, ik denk dat wat buiten onszelf ligt en een invloed op ons heeft aan ons verbonden zit en dus onderdeel van onszelf moet zijn.

Ik ben een andere jezelf. :)

Mede daarom stel ik dat dingen buiten jezelf zoeken niet meer dan ontkenning is, maar ik vermoed dat we het onderwerp volledig aan het overstijgen zijn. Ik kan de boel slechtys ophouden in deze discussie.. See ya in da next one.

Wist je dat er allerlei verhalen bestaan over mensen die groter waren dan wij (ik bedoel overigens geen bigfoot of soortgenoten)? Ik ben de naam wat kwijt, maar Plato heeft bijvoorbeeld Socrates eens laten zeggen dat de mens eigenlijk deel was van een wezen met vier benen en nu gedoemd was zijn ander te zoeken. 

Als dit overigens de strekking van het topic was spijt het me dat ik me erin gemengd heb. Dan heb ik de boel slechts opgehopuden.

[code]Wist je dat er allerlei verhalen bestaan over mensen die groter waren dan wij (ik bedoel overigens geen bigfoot of soortgenoten)? Ik ben de naam wat kwijt, maar Plato heeft bijvoorbeeld Socrates eens laten zeggen dat de mens eigenlijk deel was van een wezen met vier benen en nu gedoemd was zijn ander te zoeken.

Als dit overigens de strekking van het topic was spijt het me dat ik me erin gemengd heb. Dan heb ik de boel slechts opgehopuden.[/code]

Wat bedoel je met 'dit' in de laatste zin? Ik zie je bijdrage ten zeerste niet als ophouden, hoor.

En nee, dat wist ik niet. Interessant.

Je maakt ook melding van het feit dat organen nooit echt eigen organismen zijn geweest. Dat weet ik.

Het is een beetje dezelfde vergelijking als in de discussie over [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Fylogenie]fylogenie[/url]die de ontogenese herhaalt. Natuurlijk kan een embryo zoals die in een bepaald stadium voorkomt niet als zodanig in het echt leven. Maar het prikkelt de theroetische filosofie wel als zodanig dat stadia in de evolutie herhaald worden in de groei van een organisme. In diezelfde context moet je dit dus ook plaatsen.

Elders ben ik op deze website tegengekomen over evolutievoordelen tussen 'egoïsten' en 'samenwerkenden'. Samenwerkenden bewerkstelligen een groter iets (namelijk: de samenwerking zelf) dan de egoïsten en hebben daarmee overlevingskansenvoordeel. Kortom, leidt groei van delen tot een groter geheel dan de concrete verzameling der losse delen zelf tot een evolutionaire ontwikkeling. En dát is en blijft hier het onderwerp in deze discussie naar mijn idee.

[quote]Dat is inderdaad een interessante cirkelredenering.[/quote]

Dat is wat mij betreft een punt op door te gaan, maar dat kan misschien ook een andere keer in een ander topic.

[quote]Ik ben dat niet met je eens. Ja, in deze discussie moet inderdaad buiten onszelf gezocht worden. Maar dat je er ontkenning bij haalt vind ik persoonlijk eigenlijk nergens op slaan. En dat het meestal heel erg destructieve gevolgen heeft al helemaal niet.[/quote]

Er zitten inderdaad ook andere kanten aan. Ook dit zou ik graag eens met je bespreken trouwens.

[quote]Nu eens niet in verschillende niveaus gedacht ofzo, maar op een andere manier de discussie belicht:

Stel jij en ik zijn orgaanachtige organismen. De een gespecialiseerd in het omgaan van met en in de absorptie en uitstoot van giftige stoffen, de ander gespecialiseerd in het verteren van allerlei organisch materiaal. Hoe het mogelijk is, valt te beschouwen als een der wonderen van evolutie, maar op dit moment lopen er organismen rond met in hun lijf organen die exact zijn zoals jij en ik. Ze worden bijvoorbeeld nier of lever genoemd en maag. Dit is een voorbeeld.[/quote]

Ik hoop dat je beseft dat deze organen niet zozeer losse organismen zijn geweest in het verleden, alswel simpelweg onderdelen van het geheel steeds verder zijn gaan ontwikkelen. Het zijn aparte wezens in de zin van de gedachte dat al die organen hetzelfde soort proces doorlopen als het geheel: ze zoeken voeding, rust (de meesten dan) en ze hebben afval stoffen. In die zin zijn het aparte wezens.

[quote]Nu vraag ik je expliciet om in deze discussie - niet destructief, maar open en ruimdenkend - buiten onszelf te zoeken.

Stel wij zijn ieder een organisme...[/quote]

Wist je dat er allerlei verhalen bestaan over mensen die groter waren dan wij (ik bedoel overigens geen bigfoot of soortgenoten)? Ik ben de naam wat kwijt, maar Plato heeft bijvoorbeeld Socrates eens laten zeggen dat de mens eigenlijk deel was van een wezen met vier benen en nu gedoemd was zijn ander te zoeken.

Als dit overigens de strekking van het topic was spijt het me dat ik me erin gemengd heb. Dan heb ik de boel slechts opgehopuden.

De toon van de 3e is echter een hele andere omdat aldaar buiten onszelf gezocht wordt. Dit is wat men in de psychologie wel ontkenning noemt. Dit heeft meestal heel erg destructieve gevolgen.

Dat is inderdaad een interessante cirkelredenering.

Maar jij zegt ook: [code]De toon van de 3e is echter een hele andere omdat aldaar buiten onszelf gezocht wordt. Dit is wat men in de psychologie wel ontkenning noemt. Dit heeft meestal heel erg destructieve gevolgen.[/code]

Ik ben dat niet met je eens. Ja, in deze discussie moet inderdaad buiten onszelf gezocht worden. Maar dat je er ontkenning bij haalt vind ik persoonlijk eigenlijk nergens op slaan. En dat het meestal heel erg destructieve gevolgen heeft al helemaal niet.

Ik ga vrolijk verder.

Nu eens niet in verschillende niveaus gedacht ofzo, maar op een andere manier de discussie belicht:

Stel jij en ik zijn orgaanachtige organismen. De een gespecialiseerd in het omgaan van met en in de absorptie en uitstoot van giftige stoffen, de ander gespecialiseerd in het verteren van allerlei organisch materiaal. Hoe het mogelijk is, valt te beschouwen als een der wonderen van evolutie, maar op dit moment lopen er organismen rond met in hun lijf organen die exact zijn zoals jij en ik. Ze worden bijvoorbeeld nier of lever genoemd en maag. Dit is een voorbeeld.

Die jij en ik in het begin konden nooit beseffen in een latere hoedanigheid min of meer aan elkaar verbonden te zijn. Nooit konden we realiseren dat we deel zouden gaan uitmaken van een grotere organisatie om een nieuwer (hoger?) soort wezen in leven te houden. Hadden we dat gekund, dan moesten we buiten onszelf zoeken om een glimp daarvan te kunnen opvangen.

Nu vraag ik je expliciet om in deze discussie - niet destructief, maar open en ruimdenkend - buiten onszelf te zoeken.

Stel wij zijn ieder een organisme...

Laat ik mezelf eens verklaren, want ik heb zo maar het idee dat je een oneigenlijk onderscheid maakt. Dit terwijl het absoluut een onderscheid is dat gemaakt kan worden. Waar jij het over hebt is bijvoorbeeld een bedrijf dat dankzij haar delen (de werknemers en directeur) kan groeien of krimpen, of een samenleving. Tomas Hobbs doet zoiets in zijn werk Leviathan, waarin het volk samen werkt om zo als een grote leviathan (de staat) te fungeren. Het is in mijn ogen niet zo heel erg belangrijk op welke wijze je dit gaat doen, behalve dat het de toon bepaald. In mijn opinie is de toon van dit soort collectivisatie nu juist een negatief iets omdat het vrijheid in de weg staat, en daarmee bedoel ik de natuurlijke werking (balans).

Anyway, de drie voorbeelden die jij oemt zijn respectievelijk:

[quote]optie 1: ideologie, bezield gedachtengoed, het denken zelf en de leer of gevolgen die dat met zich mee brengt. (economie evengoed als stroming beschouwd als communisme en religie)

optie 2: intentie, beweegreden, drijfveer.

optie 3: interactie tussen de delen (plus de delen zelf natuurlijk).[/quote]

Optie 1 en 2 zijn exact hetzelfde, mits men rekening houdt met het juiste, de vloeiing, de balans. En dit is net zo goed de intentie van 1 als van 2 volgens mij.

Optie drie zit op een andere toon, maar wil hetzelfde. Het wil die samenwerking, die harmonie. Dat is waarom het communiceerd. Het grappige is dat de reden waarom het communiceerd is dat het zoekt naar die gemene deler. Maar die gemene deler bestaat helemaal niet buiten jezelf. De gemene deler is de intentie die in ons huist. Da's best grappig, want nu zie je dat de 3e zoekt naar de 1e en die weer naar de 2e.

De toon van de 3e is echter een hele andere omdat aldaar buiten onszelf gezocht wordt. Dit is wat men in de psychologie wel ontkenning noemt. Dit heeft meestal heel erg destructieve gevolgen.

"een stad was immers geen statische verzameling van bouwwerken, maar een dynamisch organisme, een werkende machine waarvan begrip en de beoordeling wezenlijk tekortschoten wanneer die gegrond bleven op het aanschijn van de losse onderdelen"

ik zie deze voorstellen van ik meen onder andere Göd en Johan2 als drie wezenlijk verschillende opties. Mede gezien het feit dat een 'intentie' voorliggend lijkt te zijn aan een 'gedachtegoed'. Zo zou je waar mogelijk dus kunnen spreken van opeenvolgende fasen (optie 2 en optie 1). Optie 3, de interactie is van een heel andere orde.

Onlangs kwam ik toevallig het volgende tegen. Ik citeer:

[code]"een stad was immers geen statische verzameling van bouwwerken, maar een dynamisch organisme, een werkende machine waarvan begrip en de beoordeling wezenlijk tekortschoten wanneer die gegrond bleven op het aanschijn van de losse onderdelen"[/code]

uit: Publieke Werken, blz 50, van Thomas Rosenboom.

Het 'wezen' stedelijke bebouwing als organisme.

Zo zijn er wellicht nog meer te bedenken!

Ja maar...dat is drie keer hetzelfde. Er is helemaal geen onderscheid. Het is simpelweg het kader waarbinnen wij, mensen, bestaan en waar wij, de marionetten, dus naar dansen. Of zeg ik nu rare dingen?

Je geeft aan organismen zijn ontstaan uit samenwerking van organen. Kan ik qua idee volledig in mee. Maar wat heeft het met deze dicussie te maken?

De Liefde, De Waarheid, (bah, wat een nare termen..)

Dus inderdaad, het vergroten van overlevingskansen stuurt ons in deze richting. Als je liefde voelt voor iemand, zal je sterk geneigd zijn deze persoon bij te staan in een bedreigende situatie.  

Als jij dan aangeeft dat hieronder nog een intentie ligt, behoeft dat specificatie. Alleen je vermoeden uitspreken dat er een onderliggende intentie bestaat is onvoldoende.

Dat wij ons, om te overleven, hebben georganiseerd, is wellicht een belangrijke stap in de richting van organisatie op grotere schaal, de economie. Tot zover ga ik met je mee, echter hoe De Liefde, De Waarheid in dit plaatje past is me niet duidelijk. Ook, het door jouw benoemde \"bezield gedachtegoed\" kan ik niet plaatsen. Ook dit behoeft wellicht uitleg. Dus als je deze factoren / aspecten, als argument in wil brengen, onderbouw ze dan.

Ben jij het niet met mij eens dat het juist de interactie, het er zijn voor anderen (mogen ook dieren zijn als je het niet zo ziet zitten met soortgenoten), aan de individuele mens een meerwaarde geeft?

dan vallen we naar mijn idee even terug op mijn eerdere bericht dat als volgt ging:

Kan iemand deze discussie even teruglezen en samenvatten wat we op dit moment aan mogelijkheden naast elkaar hebben?

Ik zal eerst even reageren op Göd, want ik ben haar (of hem?) wat uitleg verschuldigd.

[code]Je geeft aan organismen zijn ontstaan uit samenwerking van organen. Kan ik qua idee volledig in mee. Maar wat heeft het met deze dicussie te maken?[/code]

Daaruit is de stelling voor deze discussie toch ook een beetje ontsproten. Lees maar na.

[code]De Liefde, De Waarheid, (bah, wat een nare termen..)[/code]

inderdaad ook niet mijn keus, maar vanuit de discussie geboren. In mijn beleving zijn dit voorbeelden voor de zogenoemde optie 2 die ook wel intentie of beweegreden genoemd werd en ook wel drijfveer genoemd zou kunnen worden. Andere terechte voorbeelden die ik langs heb zien komen zijn: Haat, God en De Duivel.

[code]Dus inderdaad, het vergroten van overlevingskansen stuurt ons in deze richting. Als je liefde voelt voor iemand, zal je sterk geneigd zijn deze persoon bij te staan in een bedreigende situatie.

Als jij dan aangeeft dat hieronder nog een intentie ligt, behoeft dat specificatie. Alleen je vermoeden uitspreken dat er een onderliggende intentie bestaat is onvoldoende.[/code]

Nee, ik probeerde daarmee aan te geven dat dat de intentie zelf was. Misschien niet helemaal juiste woordkeus. Misschien moet ik zeggen: drijfveer. Dus liefde is een drijfveer, en nee daar ligt niet nog een drijfveer aan ten grondslag.

[code]Dat wij ons, om te overleven, hebben georganiseerd, is wellicht een belangrijke stap in de richting van organisatie op grotere schaal, de economie. Tot zover ga ik met je mee, echter hoe De Liefde, De Waarheid in dit plaatje past is me niet duidelijk. Ook, het door jouw benoemde \"bezield gedachtegoed\" kan ik niet plaatsen. Ook dit behoeft wellicht uitleg. Dus als je deze factoren / aspecten, als argument in wil brengen, onderbouw ze dan.[/code]

Ik dacht alles wel voldoende onderbouwd te hebben, maar wil bij deze graag nog een en ander ter verduidelijking toevoegen.

Bezield gedachtegoed is wederom gewoon een andere term om optie 1 te benoemen. Ik dacht: ik kan het gedachten noemen, het denken zelf, de bedachte ideologie of moet ik het misschien houden bij geweten en ziel, immers bij uitstek wat we aanvoelen als het meerdere van onze organische verzameling van organen en cellen. Vandaar dat bezielfd gedachtegoed mij een mooi compromiswoord leek.

Het erboven genoemd Liefde en Waarheid in deze discussie past als optie 2 en moet je maar eens teruglezen om in de context te kunnen plaatsen.

Nu goed: volgens mij zijn er samengevat dus al meerdere ideeën. Met die woorden optie 2 en optie 1 heb ik al veel gezien. Een heel interessante zou hier eigenlijk naast gezet moeten worden, optie 3. Met dank aan Johan2:

[code]Ben jij het niet met mij eens dat het juist de interactie, het er zijn voor anderen (mogen ook dieren zijn als je het niet zo ziet zitten met soortgenoten), aan de individuele mens een meerwaarde geeft?[/code]

Ja, kan ik me ook wel in vinden.

optie 1: ideologie, bezield gedachtengoed, het denken zelf en de leer of gevolgen die dat met zich mee brengt. (economie evengoed als stroming beschouwd als communisme en religie)

optie 2: intentie, beweegreden, drijfveer.

optie 3: interactie tussen de delen (plus de delen zelf natuurlijk).

Ben ik opties vergeten? Volgen er nog meer? En wat is het meerdere van de som der delen waarvan een optie slechts een deel is?

en nu verder: wie kan nieuwe, betere of simpelweg andere opties aandragen? En welke ideeën zijn er voor 'wat het meerdere is van de som der delen waarvan een optie slechts een deel is?'

Ja, maar....als we dat alles laten vallen...wat is de vraagstelling dan?

Ja, ik dacht ter verduidelijking over niveaus te moeten hebben, maar misschien leidt dit tot meer begrenzingen, meer barricades, meer verwarring/verstoring in deze discussie. Misschien is het beter om weer terug te stappen en niet in 'niveaus' te denken. Overigens was het praten over 'ziekte' of 'genezing', slechts illustratief en niet ter verwoording van enige bedoeling van mij achter dit topic en deze discussie. Liever dat ook te laten varen en terug naar de kern van dit topic te gaan. Op zoek naar ideeën, opties, voorstellen. Kom maar op, alsjeblieft.

Ik had niet door dat je op het 'fysieke' vlak wilde blijven. Ik vraag me ook af of dat wel mogelijk is. Want je noemt zelf een paar voorbeelden over celniveau, orgaanniveau etc. Ik vraag me heel erg sterk af of je niet op dat moment al met energie te maken krijgt. Als een niveau dat op een andere wijze bestaat; niet erboven of eronder, maar als overbrugging. Dit zou je onderscheid tegenspreken.

De reden dat ik hieraandenk is door je vraagstelling trouwens. 'Het volgende niveau', is dat eerder een groep waarin je leeft, of de omgangsvormen die er gelden voor de hele soort? In mijn optiek zijn er altijd invloeden en is het afscheiden van 'niveua's' altijd tegennatuurlijk (Ik doe het zelf ook vaak om helderheid te krijgen overigens, maar het is niet 'echt'.).

Als je reden tot het stellen van de vraag is om 'genezing' te defeni"eren op een nieuw niveau, dan denk ik dat je anders moet kijken. Gaat het er dan niet veel eerder om weer in balans te komen met de andere delen van het geheel? En is het niet juist de afwezigheid van het soort onechte scheidingen zoals de opdeling in niveau's wat een oplossing kan bieden? Op deze manier bestaat iets in zijn eigen kader en niet in een kunstmatig kader.

Of bedoel je iets anders?

Ja en meer. Natuurlijk is het waar dat ik door niveaus benoemen, tegelijkertijd niveaus begrens. Zoals soorten benoemen leidt tot conflictsituaties bij soorten die zich niet helemaal verhouden tot de eigenschappen die gedefinieerd zijn voor die soort. Toch hebben we dit middel (classificatie in 'delen' of in 'niveaus') om er ons voordeel mee te doen. We kunnen ziektes oplossen op orgaanniveau, op celniveau zelfs, maar ook op organismeniveau, al noemen we het dan geen ziekte maar bijvoorbeeld een ruzie. En op cultuurniveau kun je dat weer anders noemen.

Ik vind er inderdaad wat voor te zeggen om het volgende niveau na organismeniveau richting de cultuur te trekken. Maar dat is wel heel erg menscentrisch gesteld. Wanneer we uitgaan van het feit dat de organismen de delen zijn en deze delen samen iets bewerkstelligen dat meer is dan de som der delen, kom ik zelf persoonlijk op het algemere 'interactie' waar Johan2 eerder mee aan kwam zetten. Dat stelt niet de mens centraal, maar algemeen 'het organisme'. Ecosysteem is dan het niveau waarover we het hebben, of niet soms?

Ik wil nog even toevoegen - heb ik in de discussie zijdelings geproefd - dat deze discussie niet vist naar een scenario. Noch een doemdenkend scenario van waartoe leidt evolutie in samenklusterende orgaanachtige structuren tot meerheden? Noch een mooidenkend scenario van 'alles draait om liefde of de waarheid', of 'het Alles is iets Goeds'. Daar ben ik zelf een beetje argwanend allergisch voor. Ik vraag me enkel af, waar maken wij nu op dit moment deel van uit, dat we als deel niet echt door hebben, maar waarvan de delen samen meer zijn dan de som alleen? En wat is het daaropvolgende 'niveau'?

[quote]En de vraag blijft ook hier: welk niveau volgt hierop? En welk niveau komt daar weer na?  [/quote]

Uiteindelijk is de enige waarheid dat er maar 1 niveau is. Alle niveau's die je ziet zijn die, die je zelf geschapen hebt om te vatten wat er werkelijk om je heen gebeurt. Dus als antwoord op je vraag kan ik alleen maar zeggen: het nieveau dat jij verzonnen hebt.

De werkelijkheid is zelfs zo dat je die niveau's alleen maar verzonnen hebt in beginsel om met jezelf om te leren gaan. Je hebt dus zelf 'blokkades' geschapen op sommige plaatsen om zo wanneer je met een bepaald inzicht om hebt leren gaan dat 'niveau' los te kunnen laten. Uiteindelijk kom je dus weer bij 'dat alles' terecht. En dan zal blijken dat 'dat alles' wat je in jezelf kunt ervaren exact hetzelfde is als wat je in de werkelijkheid ziet (uiteraard was het dat al die tijd al, maar kon je dat niet zo inzien/toegeven). De werkelijkheid is 'het alles'.

[quote]Misschien leidt dit denken in verschillende niveaus tot weer nieuwe inzichten en ideeën...[/quote]

Ik hoop dat ik je ter dienste heb kunnen zijn.

Dat volgende niveau heeft naar mijn mening beslag in onze cultuur.

als vervolg op je rijtje...

cellen, organellen, organen, organismen, cellen van organismen in samenhang opererend. Culturen dus... Met daarop volgend (hopelijk) samenwerkende culturen, noem ze cultuurorganen. Met daarop volgend volledig samenhangende en vanelkaar afhankelijke cultuurorgenen... de zo te noemen cultuurismen.

Kan je hier wat mee?