Quote van RR uit een eerder topic dat er door de “verhuizing” nogal warrig uit is komen te zien:

“Dat blijft een interessante link (answ isl dgm), maar houdt naar mijn gevoelen te veel gebaseerd op de officiële exegese van de Mohammedaanse oelema, die inderdaad vol tegenstrijdigheden zit.

Niettegenstaande het feit dat het meeste materiaal door de eerste Mohammedanen werd vernietigd, slagen hedendaagse wetenschappers er toch in wat meer licht te werpen op de ontstaansgeschiedenis van de koran.

Zeker lezenswaardig is: Ibn WARRAQ (Editor), The Origins of the Koran. Classic Essays on Islam’s Holy Book, Amherst, NY, 1998, ISBN 1-57392-198-X dat een overzicht geeft van de stand van zaken rond het onderzoek naar het ontstaan van de koran.

Je zal snel merken dat verschillende Duitse wetenschappers met de problematiek bezig zijn. Dit is niet verwonderlijk: reeds voor WW2 hadden de Duitsers de studie van de koran grondig aangepakt, maar de oorlog heeft hun werk onderbroken.

Eveneens interessant, maar wat moeilijk toegankelijker voor leken is: Christoph LUXENBERG, Die Syro-Aramaeische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschluesselung der Koransprache, Berlin, 2000, ISBN 3-86093-274-8; op

[url=http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol6No1/HV6N1...PhenixHorn.html]http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol6No1/HV6N1...PhenixHorn.html[/url]

vindt je een interessante review in het Engels. Ik denk dat het boek zelf (nog) niet vertaald is. Nog een belangrijk document, dat ik in pdf op m'n harde schijf staan heb is: Neue Wege der Koranforschung von Hans-Caspar Graf von Bothmer, Karl-Heinz Ohlig und Gerd-Rüdiger Puin. Ik hoop dat dit document nog op het WWW te vinden is.

Op

[url=http://www.forum-online.lu/textarchiv/2004...der%20Koran.htm]http://www.forum-online.lu/textarchiv/2004...der%20Koran.htm[/url]

een lezenswaardig artikel: Der Koran – ein christliches Lektionar? Schriftfunde rütteln an den Fundamenten des heutigen Koranverständnisses van Wilhelm Maria Maas, met volgende literatuurlijst:

Christoph Luxenberg: Die syro-aramäische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache. Berlin 2000.

Robert R. Phenix/Cornelia B. Horn: „Rezension Christoph Luxenberg“ (s.o.), in: Hugoye Journal of Syriac Studies 6 (2003) Heft 1.

Alfons Mingana: „Syriac Influence on the Style of the Kur’an”, in: Bulletins of John Rylands Library, Manchester 1927, 77-98.

Salwa Ba-l-Hagg Salish al-Ayub: Das arabische Christentum und dessen Entwicklung seit seiner Entstehung bis zum 10. christlichen Jahrhundert. Beirut 1997 (in arabischer Sprache)

Patricia Crone / Michael Cook: Hagarism. The Making of the Islamic World. Princeton 1977.

Günter Lüling: Über den Urkoran. Erlangen 1993._Toby Lester: „What is the Koran?“, in: The Atlantic Monthly, vol. 283, 1/1999, 43-56.

Karl-Heinz Ohlig/Gerd-Rüdiger Puin/Hans Caspar Graf von Bothmer: „Neue Wege der Koranforschung“, in: magazin forschung 1/1999, 33-46.

Stefan Wild (Hg.): The Qur’an as Text. Leiden-New York-Köln 1996.

Gerd-Rüdiger Puin: „Observations on Early Qur’an Manuscripts in Sanaa“, in: Stefan Wild, op.cit., 107-111.

Jörg Lau: „Keine Huris im Paradies“, in: Die Zeit Nr. 21(2003)._UNESCO: Memory of The World: San’a Manuscripts, CD-ROM Presentation (mit über 40 Koran-Manuskripten, auch aus dem 1. Jhdt. Hidschra = 7. Jhdt. n. Chr.).

Ik heb al heel wat uit dit boek geciteerd, en geef hieronder een tamelijk lange passage die te maken heeft met de ontstaansgeschiedenis van de islam en van de koran.

Henk DRIESSEN (Redactie), In het huis van de islam. Geografie, geschiedenis, geloofsleer, cultuur, economie, politiek, SUN-Kritak, Nijmegen 1997. ISBN 90 6168 606 7. 1

Ontstaan en verbreiding / Wim RAVEN:

‘Een valse profeet is opgestaan onder de Saracenen [...]. Ze zeggen dat de profeet is verschenen met de Saracenen en de komst aankondigt van de gezalfde, de Christus die komen zou [...].’

Dit staat in een anti-joods traktaat dat vóór 640 in het Grieks is geschreven, vermoedelijk in Palestina. De uitspraak is in de mond gelegd van een jood en heeft betrekking op de verovering van Palestina door de Arabieren in 634.

Sinds mensengeheugenis hebben nomadische Arabieren rondgetrokken in de woestijnen van Syrië, Irak en het Arabische schiereiland, van waaruit zij rooftochten ondernamen naar de welvarender landbouwgebieden. Gewoonlijk werd hun dreiging afgekocht. Zowel het Romeinse als het Perzische Rijk hadden het met deze nomadenstammen op een akkoordje gegooid, waardoor er aan de grenzen van de beide wereldrijken Arabische bufferstaatjes waren ontstaan. In de jaren dertig van de zevende eeuw kwamen deze bedoeïenen met nomadenstammen van verder weg tot een gemeenschappelijk doel. Zij drongen gezamenlijk, massaler dan ooit tevoren, de gedecentraliseerde wereld binnen – en ditmaal zouden hun veroveringen blijvend zijn. Het Romeinse rijk halveerden zij door het te beroven van zijn belangrijkste provincies: Syrië, Palestina en Egypte. In het oosten vaagden zij het enorme Perzische rijk grotendeels weg. Dit alles voltrok zich in een verbluffend korte tijd, tussen 633 en 651.

Was de Arabische expansiebeweging inderdaad joods-messianistisch, zoals het citaat hierboven suggereert? Heeft zij zich misschien uit opportunisme zo gepresenteerd? Of hebben joden en/of christenen haar zo begrepen? Het blijft onduidelijk. Hoe dan ook, de Arabische veroveraar ‘Umar had de bijnaam Fârûq, wat teruggaat op het Aramese paroeka, ‘verlosser’. Was hij de zoveelste bezetter die zich bevrijder noemde?

De volksverhuizers die het Midden-Oosten overspoelden hadden zeker een ideologie die verwant was aan het jodendom, al hebben zij zich daarvan later afgekeerd. De Griekse christenen noemden de Arabieren vanouds Hagarenen, naar hun versmade stammoeder Hagar, de vrouw die de aartsvader Abraham zijn zoon Ismaël schonk. De Arabische veroveraars schaamden zich niet voor deze herkomst en ontleenden zelfs een deel van hun identiteit aan het verhaal van Hagar en Ismaël. Zelf noemden zij zich muhâjirûn, wat ‘emigranten’ betekent maar waarin voor Arabische oren ook de naam Hagar doorklinkt. In het Syrisch, de christelijke volkstaal van die tijd, heetten zij vanaf 640 mehagraye, wat eveneens emigranten betekent. In een Griekse tekst van 642 werden zij, met een vergriekste vorm van hetzelfde woord, magaritai genoemd.

Omstreeks het jaar 700 begint de Arabische beweging, onder de naam ‘islam’, geleidelijk een ons meer vertrouwde vorm aan te nemen. Het woord wordt, toegepast als benaming voor het nieuwe geloof, voor het eerst aangetroffen in 691, in de mozaïekinscriptie aan de zuilengalerij van de Rotskoepel in Jeruzalem, dus zo’n zestig jaar nadat de Arabische veroveringen waren begonnen. Het centrum van oriëntatie wordt echter niet Jeruzalem, maar het diep in Arabië gelegen Mekka. De geschiedenis van de beweging wordt zodanig herzien dat Mekka daarin een prominente rol gaat spelen, evenals de oase Yathrib, die voortaan Medina, voluit madînat al-nabî, ‘stad van de Profeet’ genoemd wordt. p. 32

Een centrale plaats in het nieuwe geloof wordt ingenomen door een aantal teksten die te samen Koran heten, wat ‘reciet’ betekent. Het is aanvankelijk een open collectie losse teksten, die tegen het eind van de zevende eeuw stolt tot een boek. Veel koranteksten zijn kennelijk een commentaar op een niet nader aangeduide heilige schrift; andere zijn van bezwerende of wetgevende aard. Bepaalde varianten van jodendom en christendom, maar ook van de dualistische gnostische sekte der Manicheeërs, hebben er duidelijke sporen in nagelaten.

Deze schriftuur had iets te maken met een profeet die Mohammed heette, een persoon die vanuit historisch oogpunt in nevelen gehuld blijft.

[...] "

[quote='Dorus' post='301177']Toch heb ik nog altijd geen tegenargument gelezen tegen de stelling van prof. Storme dat Mohammed nooit heeft bestaan.

Het is een feite een sprookjesfiguur op het niveau van sneeuwwitje of de gelaarsde kat.[/quote]

Het blijk hier nogal moeilijk een tekst terug te halen als men even een verkeerde toets heeft aangeslagen. Maar goed.

Waarom aanvaarden lieden niet dat normen en waarden voortvloeien uit het louter feit dat zij deel uitmaken van een samenleving, die het hen mogelijk maakt te overleven.

Waarom zoeken naar 'hogere' onwerkelijke dingen. Dat is immers een ontkenning van de waarde van de mens.

Toch heb ik nog altijd geen tegenargument gelezen tegen de stelling van prof. Storme dat Mohammed nooit heeft bestaan.

Het is een feite een sprookjesfiguur op het nivea

Toch heb ik nog altijd geen tegenargument gelezen tegen de stelling van prof. Storme dat Mohammed nooit heeft bestaan.

Het is een feite een sprookjesfiguur op het nivea

Toch heb ik nog altijd geen tegenargument gelezen tegen de stelling van prof. Storme dat Mohammed nooit heeft bestaan.

Het is een feite een sprookjesfiguur op het nivea

Toch heb ik nog altijd geen tegenargument gelezen tegen de stelling van prof. Storme dat Mohammed nooit heeft bestaan.

Het is een feite een sprookjesfiguur op het nivea

[quote='*gast_Carin88_*' post='300653']Zou het niet zo kunnen zijn dat Mohammed, Jezus, Boeddha en andere profeten allemaal in principe dezelfde leer verkondigden . Alleen in een ander taalgebruik en toegespitst op de cultuur waar zij in leefden?

Zou het niet zo kunnen zijn dat wij mensjes op deze aardbol allemaal dezelfde God/Energie aanbidden zonder dat we het zelf in de gaten hebben ?

Tis maar een gedachtengang[/quote]

Een verfrissende gedachte. Maar warom dan die spraakverwarring?

De Grijze Muis heeft wel gelijk.

Tsuname en vulkaanuitbarstingen kun je toeschrijven aan de wetenschap of aan de bijbel of koran of ander willekeurig heilig boek. Maar het gaat dieper.

De Grijze Muis vraagt niet om uw begrip, maar doet een beroep op uw gezond verstand.

Ik geloof in God. Nee, ik weet dat ik God ben;

Ik geloof wel in God. Ja, ik weet dat ik zondig ben;

Meer vraagt de Grijze Muis niet van u. En is dat zo moeilijk te begrijpen als Adpruys, ter ondersteuning, u de richting wijst?

Heezen schreef: ...

[quote]Mohammed vzmh was de eerste Moslim....[/quote]

Aha, nu zijn we al een stuk verder. Je beweert dus dat o.a. Abraham een mythische figuur was, geweldig, je hebt het licht gezien. De zamzam en de hele rimram zijn pre- islamitische rituelen, iets dat iedere islamdeskundige inmiddels moet erkennen. Fijn dat je eindelijk wetenschappelijke literatuur leest ipv de bouquetreeks door de Al Azhar uitgegeven.

Verzoeke on topic te reageren, maw mensen die van toeten noch blazen weten over dit onderwerp kunnen altijd een geweldig interessante studie schrijven in een VMBO schoolkrant, hier lijkt mij het enigszins misplaatst, hoewel ik langzamerhand nergens meer van opkijk. Mijn advies is, eerst veel lezen, dan veel reizen en vervolgens eventueel lullen.

[quote='*gast_Carin88_*' post='300653']Zou het niet zo kunnen zijn dat Mohammed, Jezus, Boeddha en andere profeten allemaal in principe dezelfde leer verkondigden . Alleen in een ander taalgebruik en toegespitst op de cultuur waar zij in leefden?

Zou het niet zo kunnen zijn dat wij mensjes op deze aardbol allemaal dezelfde God/Energie aanbidden zonder dat we het zelf in de gaten hebben ?[/quote]

Err... hier weet ik (ook al is het weinig) wel wat van :mrgreen:

Allereerst HI! ;)

Adam & Eva (de 1e mensen) die wisten Gods bestaan. Een paar generaties later vergaten mensen Gods bestaan of was het zo'n verhaal geworden dat het niet logisch was. De barmhartige God stuurt een profeet. Er zijn weer mensen die in de wetenschap zijn van Gods bestaan. Zo zijn er 124.000 òf 224.00 profeten op de wereld gekomen.

Toen Jezus (vzmh) op de wereld kwam waren veel mensen ervan overtuigd dat hij een profeet van God was. God had Jezus (vzmh) ook nog is een Heilig boek gegeven. De bijbel. Alleen waren er na een poosje heel wat bijbels. Met verschillende inhoud! Deze geloofsovertuiging was niet meer het "originele" dat hij was. Zo heb je STERK afwijkende mensen die in behoorlijk rare dingen geloven. Die zichzelf pijn doen om "als Jezus (vzmh) te leven".

Uiteindelijk werd voor de laatste keer nog een profeet gestuurd. Profeet Mohammed (vzmh).

Het is een soort vervolmaking. Elke keer dat er wat werd veranderd aan het geloof kwam er een nieuwe profeet, die het woord van god zo goed mogelijk probeerde te vertellen. Tot op het moment dat Mohammed profeet werd.

Alleen is het wel zo dat de Jodendom, Christendom, Islam de "echte" godsdiensten zijn/waren.

[quote='Heezen' post='262850']Hoe kom je erbij?

Mohammed vzmh was de eerste Moslim..

Met andere woorden, er waren helemaal geen Moslims toen hij profeet werd, op 40 jarige leeftijd :mrgreen: [/quote]



Zou het niet zo kunnen zijn dat Mohammed, Jezus, Boeddha en andere profeten allemaal in principe dezelfde leer verkondigden . Alleen in een ander taalgebruik en toegespitst op de cultuur waar zij in leefden?

Zou het niet zo kunnen zijn dat wij mensjes op deze aardbol allemaal dezelfde God/Energie aanbidden zonder dat we het zelf in de gaten hebben ?

Tis maar een gedachtengang

Nee helaas. Niet als Jezus dus

Uit de koran [quote]5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag

12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

13. Dit is, omdat zij zich tegen Allah en Zijn boodschapper hebben verzet. En wie tegen Allah en Zijn boodschapper strijdt, (wete) Allah is voorzeker streng in vergelding.

16. En wie op die dag zijn rug toekeert, tenzij hij voor het gevecht manoeuvreert of om plaats te nemen bij een andere groep, doet inderdaad de toorn van Allah over zich komen en de hel zal zijn tehuis zijn en dat is een slechte verblijfplaats.

17. Gij dooddet hen niet, doch Allah was het, Die hen doodde. En gij wierpt niet toen gij wierpt, maar Allah was het die wierp, opdat Hij de gelovigen een grote gunst van Zich mocht bewijzen. Voorzeker, Allah is Alhorend, Alwetend.

O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen.

106. Wie Allah verwerpt, na te hebben geloofd - behalve hij die wordt gedwongen terwijl zijn hart in het geloof vrede blijft vinden - en zijn hart voor het ongeloof opent, op hem rust Allah's toorn; en er zal een grote straf voor hem zijn.

86. Hoe zal Allah een volk leiden, dat heeft verworpen, na te hebben geloofd, en de getuigenis te hebben afgelegd dat de boodschapper waarachtig was en nadat de duidelijke bewijzen tot hen waren gekomen? Allah leidt het onrechtvaardige volk niet.

87. De vergelding van dezulken is slechts, dat de vloek van Allah, de engelen en de mensen, op hen rust.

88. Zij zullen daaronder blijven. Hun straf zal niet worden verlicht, noch zal hun uitstel worden verleend.

97. En hij die Allah leidt, is goed geleid, doch voor hem die Hij laat dwalen zult gij buiten Hem geen helper vinden. En Wij zullen hen verzamelen op de Dag der Opstanding, op hun aangezicht, blind, stom en doof voorover liggend. Hun verblijfplaats zal de hel zijn; telkenmale als het Vuur afneemt, zullen Wij de vlam voor hen aanwakkeren. (let op :voor hem die Hij (god) laat dwalen” een sadistische god dus)[/quote]

[quote='Heezen' post='262300']Hoi kromme geit,

Als Moslim zijnde wil ik kort wat vertellen over onze profeet Mohammed , vrede zij met hem..

Het is moeilijk te begrijpen, maar hij had een perfecte persoonlijkheid. Vriendelijk, geduldig, kan op goede manier mensen uitleggen, zonder te beledigen, en hij was tolerant en respectvol wegens anderen..

Wat mythes:

Hij was dus zeker niet agressief, en zeker geen aanhanger van oorlog voeren!

Dus ook kreten als "Hij wou alles niet moslims dood"en dergelijke is niks van waar..

Als ik jou was, zou ik een boek over hem lezen

mvg,[/quote]



Net als Jezus dus

Doe dat dan en lees niet alleen het gezever van een uitgetreden non, (zoals De Standaard was de boodschap) die schathemelrijk van haar spiritueel gewauwel wordt.

Lees ook bv :[quote]Trouw (een indrukwekkende reeks historisch-kritische artikelen over "het ontstaan van de islam"), de Frankfurter Allgemeine (bv. deze bijdrage van Ohlig), die Welt ("Der Koran erklärt die Bibel auf Arabisch"), die Presse, die Zeit ("Keine Huris im Paradies"), the Guardian ("Virgins? What virgins?") of de Neue Zürcher Zeitung ("Wie aramäisch ist der Koran") weet dat de hedendaagse historische wetenschap en lees ook:hulpwetenschappen van het klassieke verhaal over de vroege islâm nauwelijks iets heel laten.[/quote]

Deze artikelen en boeken daarin vermeld zul je niet alleen op genoemde site aantreffen, maar overal elders waar een serieuze discussie over het ontstaan van de koran/islam aan de gang is.

De studies van Prof H.Jansen door mij vermeld stonden er trouwens niet bij.

Prof. Hans Jansen, De Historische Mohammed: de Mekkaanse verhalen, Amsterdam (Arbeiderspers) 2005

Hans Jansen, De Historische Mohammed: de Verhalen uit Medina, Amsterdam (Arbeiderspers) 2007

Het kan natuurlijk kloppen wat er allemaal op de site staat... Waarschijnlijk is het correcter dan de klassieke versie. Maar een site met een zo duidelijk rechtse, politieke inslag dien je toch wel met een korreltje zout te nemen!

Heezen….. [quote]Ik zou zeggen; lees er boeken over, dat is veel beter om hier achter te komen ipv eindeloos op deze forum discussieren….[/quote]

Groot gelijk heb jij, Heezen. Begin zelf eens de boeken te lezen genoemd op de site door Dorus aangeleverd, of durf jij daar niet aan te beginnen, omdat er wellicht enige twijfel bij je zou kunnen gaan rijzen over het sinterklaasverhaal over de Warlordgoedheiligman(pbuh) dat er bij je is ingebakken?

[url=http://vlaamseconservatieven.blogspot.com/2007/03/de-fabeltjeskrant-van-marc-reynebeau-en.html]http://vlaamseconservatieven.blogspot.com/...ynebeau-en.html[/url] waarin vermeld:

Trouw (een indrukwekkende reeks historisch-kritische artikelen over "het ontstaan van de islam"), de Frankfurter Allgemeine (bv. deze bijdrage van Ohlig), die Welt ("Der Koran erklärt die Bibel auf Arabisch"), die Presse, die Zeit ("Keine Huris im Paradies"), the Guardian ("Virgins? What virgins?") of de Neue Zürcher Zeitung ("Wie aramäisch ist der Koran") weet dat de hedendaagse historische wetenschap en lees ook:hulpwetenschappen van het klassieke verhaal over de vroege islâm nauwelijks iets heel laten.

Lees ook eens:

Prof. Hans Jansen, De Historische Mohammed: de Mekkaanse verhalen, Amsterdam (Arbeiderspers) 2005

Hans Jansen, De Historische Mohammed: de Verhalen uit Medina, Amsterdam (Arbeiderspers) 2007, 320 pp., € 22,50.

[i]Als god zich manifesteert in de natuur: neem daar dan ook de verantwoordelijkheid voor. Als god in de mens is; uit dat dan. Als god niet bestaat: wees dan een goed mens.[/i]

Beste 'islamkenner', met bovenstaand statement bewijs je mijn gelijk, al zal je het niet willen zien.

Laat ik je helpen.

God manifesteert zich in de natuur....

Oké, god manifesteert zich dus in een natuur waar niets kan overleven zonder ander leven te doden :) ??: ....snappie?

Wat een cynicus, die god.

Wat 'n slecht wezen...!!!

Laten we ernstig wezen beste islamiet. Een scheppende god is een tegenspraak in termis. Die kan niet bestaan tenzij het een uiterst verdorven en cynisch wezen is.

Laten we nu een stap verder gaan en even nalezen wat prof. Storme ons vertelt:

1. Mohamed heeft nooit bestaan want:

1.1 Mekka bestond nog niet ten tijde van die Mohamed

1.2 het woord 'mohammed' betekent gewoon: 'gezegend' De zin: Mohamend is zijn profeet, betekent dus eenvoudig: 'gezegend is zijn profeet'

2. de koran is een versie van een Syrisch evangelie, aangepast door de Oumayyaden. Prof. Storme voert voldoende bewijsmateriaal aan om dat hard te maken.

3. er zijn vertaalfouten gemaakt. Zo is er geen sprake van 72 maagden voor de islamitische martelaren, maar van 72 witte druiven. Die bommerkes verschieten nogal als ze in het 'hiernamaals' komen... :-D ...en met 72 druiven aan hun trekken moeten komen... :)

Laten we even die 'eeuwige' god bekijken. Het dingetje is wel erg druk bezig met elk van zijn onderdanen en met ingrepen allehande. Maar!!!! Kan dat dingetje wel ingrijpen?

Neen dus, want een eeuwig wezen kent geen tijd. Als dat eeuwig wezen iets wil doen, dan heeft hij het al gedaan. Iets doen, iets ondernemen, veronderstelt een tijd, een begin. Een eeuwigheid heeft geen begin, geen tijd

Het dingetje is dus de gevangene van het eeuwige NU en bijgevolg gedoemd tot totale inertie. Snappie?

De volgende stap kan er geen andere zijn dan de vaststelling, die ik reeds in mijn vorige tussenkomst maakte en die ook weergegeven wordt in mijn onderschrift: godsdienst is een uitvinging van de mensen. Deze uitvinding is voor sommige individuen op sommige tijdstippen wel nuttig, maar verder totaal irrelevant en zonder waarde.

Zolang godsdienst een ordenend en vreedzaam effekt heeft op een samenleving, is er in principe niets op tegen, niets meer en niets minder dan enig andere samenlevingsordening. Van zodra echter, zoals als nu gebeurt, bepaalde godsdiensten de aggressiviteit, de onmin en de wanorde binnen een samenleving gaan bewerkstelligen en zelfs promoten, dan zijn zij verwerpelijk en dienen bestreden.

Dat is een zuiver menselijke, democratische en noodzakelijke actie.

sorry, jongen, maar het is niet anders!