Vanavond Thema avond bij de VPRO om 20.25 tot 21.50 Het Dierenduel.

Ik blijf wantrouwend over dat onderzoek in dat ene Japanse dorpje.

Er kunnen immers zoveel factoren meespelen om geen hart en vaatziekten te krijgen.

Nu ik verneem, dat je bron afkomstig is van een medisch psycholoog, hoogleraar of niet, ben ik helemaal niet gerustgesteld. Vervolgens schrijf jij, AD, er nu nog bij dat ze ook zeewier aten, dat zou kunnen betekenen dat het dorp dichtbij de zee ligt.

Misschien aten die mensen dagelijks wel grote hoeveelheden vis, die nog niet met kwik bevuild was en zoals je weet is dat gezond voedsel; bovendien zullen ze geen zittend leven geleid hebben, noch een managerfunctie hebben gehad in industrie of op de beurs. Er spelen zoveel factoren mee en nogmaals Japanners eten soja in een gefermenteerde vorm. De meningen zijn verdeeld , maar steeds meer komen er aanwijzingen dat dat beter is, omdat de groeihormonen, pseudo oestrogeen, geneutraliseerd zouden zijn door het fermentatieproces.

De soja industrie is een miljarden industrie geworden, soja wordt tegenwoordig aan zeer veel producten toegevoegd. Het wordt vanuit de industrie gepromoot, net als eertijds 'vlees is kracht' en 'Joris 3pinter'. Je krijgt in allerlei voedingswaren nu soja binnen. Als je het als vleesvervanger wil gebruiken, neem het dan in gefermenteerde vorm, dat lijkt toch wel verstandiger te zijn. Quorn is iets heel anders, dat is geen sojaproduct.

Ik moet je teleurstellen wat het plaatje betreft met volgens jou een heerlijke maaltijd. Het komt op mij over als een bord vol met een zootje ongeregeld, maar honger maakt rauwe bonen zoet.

Vet vlees komt ook van dieren uit gevangenschap, dieren die veel meer beweging hebben gehad (wild dus) zijn minder vet en gespierder (logisch). Helaas kunnen we dat amper eten (in tegenstelling tot volkeren die wat meer op hun plek zijn blijven zitten, om het zo maar te zeggen). Dingen als quorn en soja producten zijn niet bepaald natuurlijk (net als melkproducten). Ons natuurlijke dieet bevat vlees, natuurlijk vlees wel te verstaan. Helaas kunnen we, zoals ik al eerder zei, amper natuurlijk vlees eten :) Dan zijn soja producten wel beter ja.

Over de bijbel en god wil ik het niet hebben, dat heeft absoluut niets met dit topic te maken :?: ??:

Grijze muis, dat is een mooie link die je hier geeft :)

Ik ga deze link elders op het forum ook plaatsen.

Op zich staat er niets nieuws voor mij maar het staat wel allemaal mooi bij elkaar en de getallen en sommige nuances zijn wel interessant.

[quote]Een beetje vreemd gesteld, een volk? in een japans dorp? Welk onderzoek? Komt het voor in PUBMED?

De japanners zijn degenen die de meeste eieren eten ter wereld, gevolgd door de Chinezen, misschien kwam het ontbreken van hart en vaatziekten wel daardoor.[/quote]

Het gaat niet over Japanners, het gaat over dat ene groepje Japanners die in dat dorpje wonen. Ik weet niet hoe de situatie anno 2007 daar is. Wat ik weet is dat deze mensen zo arm zijn/waren dat ze noodgedwongen leven/leefden van wat daar verbouwd werd/wordt.

Dat is tofu, groenten en zeewier. Een noodgedwongen dieet. Een ander feit is dat hart- en vaataandoeningen daar niet voorkomen.

De conclusie die je daarui kan trekken is dat dat dieet het risico op hart- en vaataandoeningen zeer sterk reduceert.

Bron? Mijn professor medische psychologie die een boek heeft geschreven en van dat onderzoek melding maakt in zijn boek.

Ik vermoed dat het in PUBMED zal staan maar ik ga niet heel dat boek opnieuw lezen om de professor zijn bron te achterhalen. De referentielijst is nogal uitgebreid.

Bron: In wankel evenwicht. Boudewijn van Houdenhove. Subtitel: over stress, levensstijl en welvaartsziekten.

ISBN: 90 203 6020 2

Iedereen die goesting heeft kan nu zelf lezen en oordelen :)

De gezondheidseffecten van soja zijn nog niet helemaal duidelijk. Feit is dat soja veel nuttige voedingsstoffen bevat, mogelijk zijn er nog bijkomende positieve en/of negatieve gezondheidseffecten. Zie oa [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Soybean#Soy_controversy]http://en.wikipedia.org/wiki/Soybean#Soy_controversy[/url] waar er redelijk uitgebreid op wordt ingegaan.

Van vlees is in ieder geval al bewezen dat het lang niet altijd gezond is, vooral als je hoofdzakelijk vet varkensvlees of rundvlees eet en dat ook nog in veel te grote porties (oa vanwege de verkeerde verhouding vetzuren).

Op dit moment gok ik dan toch maar op soja als het mij om mijn gezondheid zou gaan :)

Maar ja, zeker weten we het nu niet.

Je hebt overigens gelijk dat veel artsen niet goed zijn in statistiek. Ik moet daar wel bij vertellen dat dit vooral geldt voor de artsen van de oude stempel. Tegenwoordig krijg je op veel medische faculteiten ook het vak statistiek, overigens een vak waar bij ons opvallend veel mensen met opvallend veel gemak voor slagen (ik zal de reden maar in het midden laten).

[quote]Men eet in Japan nauwelijks tofu, maar sojaproducten in een gefermenteerde vorm, zoals tempeh, miso en natto, waarin door het fermentatieproces bestanddelen, die geen goede invloed lijken te hebben op de aanmaak van serotine en melanine verdwenen zijn en die de pseudo oestrogenen voor het overgrote deel neutraliseren.[/quote]

Goed om te weten :-)

Ik zal dat dan toch maar weer eens proberen. Ik heb tempeh altijd wat minder lekker gevonden dan soja maar als het gezonder lijkt te zijn dan zou ik dat toch wel eens in mijn dieet moeten opnemen.

Er is nog een zeer interessant alternatief: quorn. Het lijkt volgens veel mensen (Ger is het er niet helemaal mee eens :) ) nogal op kip, zowel qua structuur als qua smaak. Je kan het in practisch alle gerechten stoppen, het heeft een goede eiwitwaarde en voor zo ver ik het weet is er (vooralsnog?) geen controverse over mogelijk nadelige gezondheidseffecten. Het nadeel van quorn is dat het wat duurder is dan de alternatieven.

Je hoeft natuurlijk ook niet elke dag een vegetarische vervanger te eten zolang je maar genoeg melkproducten en eiëren inneemt (moet wel een paar keer per week). Ook zonder vegetarische vervangers en vlees kan je lekker koken.

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Gnocchi_2_by_salsachica.jpg[/img]

Persoonlijk zou ik bij zo'n gerecht het vlees of de vervanger niet missen.

En hoe zit het dan met roofdieren, zijn dat heidense/duivelse dieren of horen ze er ook bij ?

In de bijbel staan ook verhalen over het eten van vis en vlees en er staan ook

offer verhalen in.

Dus je kan kiezen of het gebod of de verhalen, de keuze is persoonlijk ?

AD [quote]Nogmaals, het enige volk wat geen hart- en vaataandoeningen kreeg in de laatste decennia is een volk in een Japans dorp waar ze zo arm waren dat ze dat aten wat er lokaal gekweekt werd; rijst, groenten en tofu.[/quote]

Een beetje vreemd gesteld, een volk? in een japans dorp? Welk onderzoek? Komt het voor in PUBMED?

De japanners zijn degenen die de meeste eieren eten ter wereld, gevolgd door de Chinezen, misschien kwam het ontbreken van hart en vaatziekten wel daardoor.

Is Tofu wel zo gezond? Vergeet niet, het is inmiddels een miljarden industrie geworden, net als de vlees en zuivel industrie. Alle onderzoeken naar de gezondheidswaarde van tofu dienen derhalve zeer kritisch bekeken te worden. Onderzoekers kunnen belang bij een gunstig resultaat hebben en zijn niet altijd statistisch goed onderlegd, zeker medici niet.

Men eet in Japan nauwelijks tofu, maar sojaproducten in een gefermenteerde vorm, zoals tempeh, miso en natto, waarin door het fermentatieproces bestanddelen, die geen goede invloed lijken te hebben op de aanmaak van serotine en melanine verdwenen zijn en die de pseudo oestrogenen voor het overgrote deel neutraliseren. Zo gezond is tofu dat bacterieel uit sojabonen gemaakt is niet.

Er zijn ook andere redenen, behalve soms/vaak een beestachtige behandeling van dieren, om de vleesconsumptie drastisch te beperken:

[url=http://www.gaia.be/ned/control.php?&topgroupname=&groupname=lifestyle_vegetarisme]http://www.gaia.be/ned/control.php?&to...yle_vegetarisme[/url]

[quote]De bio-industrie is technisch gezien al verboden, in de wet is dierenmishandeling strafbaar. Gek genoeg wordt het toegestaan...en alsof dat nog niet genoeg is wordt het óók nog gesubsidieert. Ik hoop dat de PvdD deze tegenstelling op deze manier aankaart. Ik vind dieren zomaar gevangen houden zoiezo vreemd, hoe komt men erop dat wij dat recht hebben?[/quote]



Mooi gezegd Assassinator, had het zelf niet beter kunnen zeggen :-D

Ik ben het helemaal met je eens.. (maar daar was je al achter denk ik)

De bio-industrie is technisch gezien al verboden, in de wet is dierenmishandeling strafbaar. Gek genoeg wordt het toegestaan...en alsof dat nog niet genoeg is wordt het óók nog gesubsidieert. Ik hoop dat de PvdD deze tegenstelling op deze manier aankaart. Ik vind dieren zomaar gevangen houden zoiezo vreemd, hoe komt men erop dat wij dat recht hebben?

Al vaker is deze stelling op dit forum langsgekomen: De behandeling van dieren is een graadmeter van beschaving. Ik denk dat we over een tijd de huidige bioindustrie herdenken zoals we laatst het 300jarig afschaffen van de slavernij herdachten. Het is maar hoe je over de zaken denk, ooit was slavernij gewoon. Nu is dat verwerpelijk. Ik denk het niet lang meer zal duren voordat het de algemene morale norm wordt dat ook de bioindustrie niet meer door de beugel kan.

Volgens mij is het geen kwestie dat vlees eten an sich fout is, maar is de vraag of we berijdt zijn de echte prijs van vlees te betalen. Dat is dus de prijs van een biologisch produkt. En niet die van de bioindustie, waar de helft van de kosten door het beest in de vorm van lijden betaald wordt. Ik hoop dat de bioindustrie zoals die vandaag de dag beschamend bezig is snel verboden wordt.

Wij zijn een toppredator in deze biotoop, de balans zou totaal ontwricht worden als onze soort vegetariër zou worden. Als voorbeeld kun je de herten in Nederland nemen. Die moeten eens in de zoveel tijd worden uitgedunt omdat 1 van de belangrijkste predatoren (wij dus) weg is. Ik vind het ook wel raar en bijna een beetje arrogant om jezelf boven de voedselketen uit te laten stijgen, waarom zou je dat doen? Wat is er mis mee om een bepaalde keten te zijn in de voedselketen? De balans moet er zijn, en wij mede houden die in stand maar kunnen em ook ontwrichten. Maar ook vind ik dat wij veel natuurlijker moeten omgaan met voedsel, niet langer dieren opsluiten (welk recht hebben wij om dat te doen??) maar gewoon zoals "vroegâh" toen wij nog echt in contact met de natuur stonden en respect hadden voor de wereld waar wij deel van waren, een mooi voorbeeld van mensen die dat deden waren de Noord-Amerikaanse indianen. Waar ik dus ook van walg is de vleesindustrie, het misbruiken van onze buren als "dingen", daarom wil ik vlees daarvan ook niet eten. Of biologisch, of helemaal niet. Kun je geen biologisch vlees veroorloven, dan vind ik vegatariër zijn wel het beste. De onrespectvolle denigerende manier waarop ermee wordt omgegaan is totaal onmoreel en is nog een voorbeeld van het menselijke superioriteitsgevoel.

[quote]Ik ben ook atheist maar de topic starter praat over de bijbel. Over dat er in de bijbel staat gij zult niet doden en dat dat dus ook op dieren slaat. Dus ik bedoel hiermee te zeggen dat als dat zo was god er voor had gezorgd dat we geen vlees konden eten.[/quote]

hey

dat god er voor had gezorgt dat we geen dieren konden doden als we dat niet zouden mogen ben ik niet mee eens. We mogen toch ook niet liegen en dat kunnen we ook. Omdat ons niks verboden word door god of wie zal het zeggen. Hebben we een soort vrijheid. en die maakt ons anders dan alle andere wezens op aarde, maar die maakt ons ook verantwoordelijk hier voor.

jef

[quote='Banana' post='292727']Ten eerste: Ik ben atheist dus dit argument is nutteloos en niet van toepassing in mijn geval..

Ten Tweede: Dat het menselijk lichaam zo in elkaar zit wil niet zeggen dat 'god' dus bedoelt heeft dat we vlees moeten eten. Er bestaat ook zoiets als evolutie...

Ten derde: Ieder mens heeft als het goed is een vrije keus..daar heeft god niets over te zeggen, zelfs hij heeft niet het recht om daarover te beslissen of om iets te willen..[/quote]



Ik ben ook atheist maar de topic starter praat over de bijbel. Over dat er in de bijbel staat gij zult niet doden en dat dat dus ook op dieren slaat. Dus ik bedoel hiermee te zeggen dat als dat zo was god er voor had gezorgd dat we geen vlees konden eten.

Vielen dank, Banana :-)

Het scheelt mij werk.

[quote]Echter we kunnen gewoon vlees verteren in tegenstelling van vegetariers als bijvoorbeeld koeien.[/quote]

Nog eventjes 2 correcties: vegetariërs kunnen ook vlees verteren maar ze eten het niet omdat ze er voor kiezen. Een vegetariër is een [u]mens[/u] die geen vlees eet. Koeien en andere dieren die geen vlees eten heten [u]herbivoren[/u], zie [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Herbivore]http://en.wikipedia.org/wiki/Herbivore[/url].

Ten eerste: Ik ben atheist dus dit argument is nutteloos en niet van toepassing in mijn geval..

Ten Tweede: Dat het menselijk lichaam zo in elkaar zit wil niet zeggen dat 'god' dus bedoelt heeft dat we vlees moeten eten. Er bestaat ook zoiets als evolutie...

Ten derde: Ieder mens heeft als het goed is een vrije keus..daar heeft god niets over te zeggen, zelfs hij heeft niet het recht om daarover te beslissen of om iets te willen..

Als god bestond en niet wilde dat we vlees aten dan had hij ervoor gezorgd dat we de maag er niet voor hadden om vlees te eten. Echter we kunnen gewoon vlees verteren in tegenstelling van vegetariers als bijvoorbeeld koeien. Dus als god bestond wilt hij in iedergeval wel dat we vlees eten