Die stoffen waren maar voorbeelden. Ik weet niet precies wat er allemaal speciaal in vlees zit of wat de nadelen zijn. Ik zou eigenlijk de studies eens moeten opzoeken en bekijken, maar heb nu geen zin (overmorgen eerste werkdag, dus nu nog even wat rustig aandoen). Een snelle kijk op pubmed brengt toch wat artikels die het kankerrisico, mogelijke zoönoses, diabetes behandelen. Natuurlijk kan dit ook wel te wijten zijn aan specifieke kweekmethodes.

Ik denk dat een koe toch moeite zal hebben met alleen op gras overleven. Of alleen op gras overleven en toch goede melk en goed vlees produceren.

Vrij grazen is meer beweging, dus taaier vlees. Dit wordt meestal als slechter beschouwd.

Die stoffen horen er ook eigenlijk niet in te zitten, en uiteraard kunnen die ook in planten terecht komen. Inferieur zou ik het niet noemen, ook niet het tegenovergestelde. Het zijn 2 verschillende voedingsbronnen, ieder met eigen kwaliteiten.

Ik keek ook niet naar de veeteelt, ik keek naar de biologie van de koe Dat is dus alweer een argument tegen onze manier van veeteelt (bijvoederen met granen e.d), en niet tegen ons voedingspatroon.

Of de kwaliteit daardoor daalt...ik ben benieuwd hoe je op die conclusie komt.

Niet altijd. Lood, kwik en benzeen zijn bijvoorbeeld altijd slecht. Andere stoffen zijn altijd slechter dan nog andere stoffen. Het is dus goed mogelijk dat vlees gewoon inferieur is aan groenten (uitgezonderd smaak), en er zijn toch verschillende wetenschappers die dit ook beweren.

Ik keek op de eerste de beste veeteeltwebsite en daar zeiden ze toch dat ook granen heel belangrijk zijn als voedsel voor vee, granen die wij ook kunnen consumeren.

Ik vermoed ook dat de smaakkwaliteit van vlees (taaier) zal dalen als we deze manier van slachtveehouden gaan toepassen.

http://www.strausfamilycreamery.com/?id=61

Ik twijfel aan die conclusie, aangezien we nu al bijv heel vaak veel teveel vlees eten. Als je teveel water drinkt is dit ook ongezond, of teveel sinasappels, om maar iets te noemen. Het gaat allemaal om de hoeveelheid.

Runderen zijn grazers, eten vooral grassen en andere laag-bij-de-grond planten (bepaalde soorten bloemen bijv, laag struikgewas). Ze zijn gespecialiseerd in het verteren van voedsel dat zeer weinig voedingsstoffen bevat, en zo bevat hun maag bacterieën om cellulose te verteren. Planten die wij niet eten. Hetgene wat je zegt over de grond klopt wel, maar dat is alweer eigenlijk een argument tegen de manier waarop wij landbouw bedrijven. Maar dit kan natuurlijk ook anders, er zijn genoeg plekken in de wereld (zoals de savanne, steppes, pampa's, prairie's) waar dergelijke omgevingen voor grazers van zichzelf voorkomen. Indianen jaagden ook al op buffels bijv.

Dan kom je dus snel uit bij gebieden als de bovengenoemde. Ja, dan zou de hoeveelheid beschikbaar vlees dalen, en het duurder maken. Is dat slecht? Lijkt me niet, we consumeren nu veel meer vlees dan wat eigenlijk de bedoeling is en dán krijg je dus problemen met carcinogene stoffen, vetten en hoge caloriewaarden, door overconsumptie.

De conclusie is simpelweg dat vlees in regel minder gezond is dan een (juist, dus één waar je oplet alle essentiële aminozuren en metalen in te nemen) plantaardig dieet. Het is geen dwingend argument, maar je ziet toch wel dat dit een reden is om geen vlees te eten, als je gezondheid zo belangrijk vindt. Ik zeg ook niet dat ik met deze argumenten akkoord ga (ik eet immers zelf vlees): ik vermeld ze gewoon om discussie te starten.

Je had wel waar dat gras stond een economisch of voedingsgewas kunnen plaatsen (misschien niet in alle gevallen, zoals bij bergkoeien). Koeien eten ook niet alleen maar gras. Als dat wel zo was, dan vervalt dit argument inderdaad (maar enkel voor de dieren die dus alleen maar voor de mens nutteloze planten verorberen).

Ik denk wel dat je gauw met een tekort aan (goed) vlees zult zitten als je ze alleen maar nutteloze gewassen geeft, die geen mest of bepaalde pesticiden vereisen en alleen maar anders onbruikbare plaatsen innemen.

Vergeet 1 ding niet: vlees is een klein deel van ons dieet. Je krijgt pas problemen als je er veel teveel van gaat eten. Zo kan vitamine C ook giftig zijn of water, het gaat om de hoeveelheden die je consumeert, in héél veel zaken zitten stoffen die in een bepaalde concentratie kankerverwekkend zijn. Met mate dus, zoals met alles.

Het ligt er maar aan wat die dieren eten. Als ik een koe eet die alleen maar graast, wordt er niets verspild.

Dit lijkt me alweer een argument tegen de vlees-industrie, of de manier waarop wij zaken verbouwen en alweer níet tegen het voedingspatroon zelf.

Begrijpt een zwaar mentaal gehandicapte of een baby moraal? Nee, maar velen zullen het opeten van zulke mensen toch immoreel vinden. Het hangt af van persoonlijke waarde-oordelen, en is dus op zich relatief, maar jouw redenering dat het amoreel zijn van dieren mishandelen (mishandelen hier te zien als een term die we zouden gebruiken als het mensen ipv dieren waren, dus oa slachten, gebruiken voor proeven...) automatisch volgt uit hun gebrek aan moreel inzicht klopt niet. Te meer omdat verscheidene dieren wel moreel inzicht hebben, zoals apen en andere sociale zoogdieren. Het verschilt van ons moreel inzicht, maar trekt deze scheidingslijn voor morele status wel in twijfel.

Men vermoedt dat vooral rood vlees carcinogene stoffen bevat. Daarnaast is er het verschil tussen onverzadigde en verzadigde vetten, een veel groter aantal calorieën en een gebrek aan vezels. Het is ook veel makkelijker om via vlees een smerige parasiet op te doen dan via planten. Dit is niet per se tegen de industrie gericht: het lijkt me algemeen geldig.

Verspilling is gewoon een toepassing van de wet van behoud van energie. Dieren (diegene die wij eten toch) zijn heterotroof en halen hun voedsel (in)direct uit autotrofe organismen. De autotrofen zijn in principe het summum van maximaal rendement en hoe meer tussen de consumptie en deze autotrofen zit, hoe meer verspilling van nutriënten vlees eten wordt. Ik heb de berekeningen niet gedaan en het komt van een redelijk partijdige bron, maar ik heb gelezen dat sommige stukken vlees een hectare of meer van planten vereisten.

Hoe kún je dat dan iets anders noemen dan ammoreel? Immers, wij hebben dan wel een bepaalde moreel systeem, zij hebben dat niet. Begrijpen dat niet, kennen het hele concept niet. Hoe kun je zoiets dan slecht of goed noemen? Ze doen gewoon, ze zijn zonder enige term daarachter. Want jij kan die term er wel achter plaatsen, maar voor het iets in kwestie betekend die term helemaal niets. Uiteraard beantwoord dat de vraag nog steeds niet, wat maakt het dan immoreel voor ons.

Ook die zijn argumenten tegen de bio-industrie, en niet tegen het voedingspatroon an sich.

Waarom het alleen voor ons geldt, is toch duidelijk: de wet en de menselijke moraal verwachten geen moreel gedrag van dieren. Maar wel van mensen. Daarom zijn mensen bevoorrecht tov dieren in deze maatschappij. Dit betekent echter niet dat alles met dieren automatisch volledig amoreel wordt. Als dat zo was, dan zou identiek hetzelfde gelden voor gehandicapten, dementerenden en heel jonge menselijke wezens. (Natuurlijk vind ik dat tot op zekere hoogte zelf wel, dat laatste, maar het is geen noodzakelijk gevolg.)

Maar als vleeseter moet je nog steeds zoiezo afrekenen met de drie andere argumenten: ongezond, vervuilend en verspillend.

De bio-industrie en vlees eten algemeen zijn inderdaad zeker niet gelijk. Waarom men dit zo doet, lijkt me omdat het gemakkelijker is.

Het ís ook helemaal geen argument Dat is gewoon hetgene wat ik mij hier afvraag, meer niet: wat maakt ons voedingspatroon slecht? Waarom geld dat alleen voor ons (m.a.w: waarom is hetzelfde voedingspatroon dan niet slecht als het gaat om andere diersoorten)? Het grappige, of wellicht storende, is trouwens dat ik vaak in discussies tegenkom, is dat men dan helemaal geen argumenten gaat geven tegen het voedingspatroon, maar alleen tegen de bio-industrie. En die 2 staan natuurlijk los van elkaar, zijn zeker niet gelijk. Ik vind het vreemd waarom dat steeds maar weer gebeurd, heb jij er wellicht een verklaring voor?

Wat maakt het verrichten van een bepaalde daad slecht? Ik zie echt het argument niet.

Het lastige is, is dat ethiek en termen als goed en slecht puur menselijk zijn. Dus daarom vraag ik mij de hele tijd al af, hoe kun je die toepassen op zaken als carnivorisme? Wat maakt het uberhaupt hébben van een bepaald voedingspatroon, dat slecht?

Maar is het een natuurlijk onderdeel van het menselijk voedingspatroon?

Uiteraard is dan de vraag, maakt dat iets immoreel. In sommige culturen zijn dergelijke zaken ook doodnormaal, soms zelfs heilig. Moraliteit is ook geen universeel iets.

Let wel dat ik het de hele tijd over het natuurlijk dieet van de mens heb, en dan is vlees zeker wel een vitaal deel.

Aan een paar van die statements twijfel ik, maar goed for the sake of argument: maakt iets wat ongezond is, het ook meteen immoreel? Roken bijv, ja het is duidelijk ongezond, maar is het immoreel om het te doen? Waarom verdiend het zo'n status?

Zoals ik eigenlijk al de hele tijd vraag: waarom zou er een morele status zijn? Voordat ik iets aanvecht, vraag ik me eerst de herkomst van de bron af.

Het is zeker slecht in de zin dat het heel heel héél erg nadelig is voor ons, maar slecht in de zin van "evil"...tsja. Hoe kun je dat slecht noemen, in die laatste zin? Hoe kán dat slecht zijn, immers, wij zijn degene die het slecht noemen, maar het amazonewoud hoor je de daders niet uitfoeteren. De aarde draait rustig door, terwijl wij ten onder gaan aan de gevolgen. Boontje komt om zijn loontje, zeg maar

Dat zijn natuurlijk argumenten van een ander kaliber, met een geheel andere bron. 1 Die namelijk veel duidelijker, "harder" is. Daar discussier je dan ook anders over.

Natuurlijk is er een ethische vraag. Enerzijds als dieren een morele waarde hebben (dan is de vraag identiek aan de vraag "is je buurman vermoorden immoreel?"), anderzijds als vlees eten immoreel is om een andere reden (vervuiling, ongezond...). Maar ik zie echt niet in waarom "het is natuurlijk" een reden is om iets, wat dan ook, als automatisch amoreel te bestempelen? Het is goed mogelijk dat in sommige morele overtuigingen bijvoorbeeld uitademen immoreel zou zijn.

Cannibalisme en vivivorisme ook. Mag ik daarom mijn zoon levend verorberen, is deze daad amoreel?

Ja, maar het is niet vitaal dat de mens vlees eet. Leven is voor de mens perfect mogelijk zonder vlees te eten.

Is (een hele) kogelvis eten immoreel? Als hij niet dood wil, dan zal een individu dit zeker als immoreel beschouwen. Vlees is ongezonder dan plantaardig voedsel, dus is vlees eten automatisch immoreel als je het gezondste eten wil consumeren. Vlees vervuilt, dus als je vervuiling immoreel vindt dan is vlees eten dat ook. Enzovoort.

Het dierenrechtenargument werkt anders: zij zien dieren als wezens met een morele status. Dan is er zeker een ethische vraag, net als er één is wanneer een mens een andere vermoordt. Deze vraag is niet te omzeilen door dingen te zeggen als "het is natuurlijk". Dan moet je dit morele status argument aanvechten, geen drogredeneringen gebruiken.

Het is toch slecht om een atoombom of drie op het amazonewoud te gooien, voor het gemak aangenomen dat daar geen mens woont? Om een paar duizend ton olie in zee te gooien? De lucht vol fijn stof te stoten?

Soort is een verzonnen begrip in de wetenschap (met een definitie van niet-steriele nakomelingen, maar die is vaak niet echt van toepassing en nog steeds arbitrair). Men zou hier even goed ras kunnen nemen, aangezien het een volledig arbitraire lijn is. Tenzij, natuurlijk, je erbij zegt waarom deze lijn niet arbitrair is. En zelfs dan heb je alleen het dierenrechtenargument overwonnen, niet de argumenten die indirect impliceren dat vlees eten immoreel is tov je medemens (zoals vervuiling, ongezond, verspilling).

Wat ik me afvraag: ís er wel een ethische vraag? Tenminste, als we het hebben over het biologisch fenoneem, en niet over zaken als de bio-industrie die om de 1 of andere hele vage reden totaal gelijk gesteld aan het biologisch fenomeen carnivorisme.

Is dat zo? Carnivorisme is net als herbivorisme gewoon een biologisch fenomeen, een voedingswijze.

Het is zelfs, van zichzelf, een vitaal deel van de natuur zoals wij die kennen.

En wij zijn daar deel van, dan vraag ik me af: wat is daar slecht aan? Hoe kun je de natuur buiten de mens uberhaupt slecht noemen?

Goed en slecht zijn 2 totaal menselijke termen, hoe kan iemand die toepassen op niet-menselijke zaken zoals carnivorisme (als ik even ga muggenziften, doe wij aan omnivorisme en niet carnivorisme, maar goed is eigenlijk carnivorisme + herbivorisme), of aardbevingen, of wat dan ook.

Verschil is uiteraard wel dat zij ook leden zijn van onze eigen soort, we hebben het hier over relaties tussen soorten, niet relaties binnen soorten.