Merk ook op dat hoewel ik nu al verschillende keren heb aangegeven waarom evolutie wel in strijd is met (het principe achter) de 2HW, er tot nu toe helemaal geen enkel bewijs is gekomen waarom evolutie niet in strijd zou zijn met de 2HW. Zeer opmerkelijk.

Dit is volgens mij dus precies het soort "word game" dat je niet moet spelen. Je gebruikt aan de ene kant het woord "spontaan" om de samenstelling van een hele computer uit losse atomen te beschrijven en vervolgens leg je de link naar het "spontaan" ontstaan van nieuwe vormen van leven. Als men het heeft over het "spontaan" ontstaan van nieuwe vormen leven dan bedoelt men dat op dezelfde manier dat een diamant "spontaan" ontstaat. Het is een lange reeks kleine stappen die uiteindelijk leiden tot iets wat wij aanmerken als iets anders dan waarmee we begonnen.

Het blijven volhouden dat evolutietheorie zegt dat "nieuw" leven spontaan ontstaat is volgens mij een vorm van redenaarsbedrog. Evolutietheorieen geven aan wat zij als oorzaken beschouwen van nieuwe levensvormen en hoewel sommige delen daarvan als spontaan aangemerkt kunnen worden (waarbij spontaan als "ongericht" gezien moet worden), zijn andere onderdelen wel degelijk gericht (selectie). Het hele proces is dus op geen enkele manier te vergelijken met het spontaan ontstaan van een computer uit losse atomen.

Ik denk dat kleine afwijkingen op microscopisch niveau wel degelijk accumuleren over tijd. Ik denk echter dat deze accumulatie van fouten op microscopisch niveau uiteindelijk leiden tot fouten op macroscopisch niveau die dan vrij efficient door natuurlijke selectie zullen worden verwijderd.

Maar dat verklaard niet waarom je denkt dat de evolutietheorie iets doet dat tegen de tweede hoofdwet is.

Het achterliggende principe van de 2HW is: Macroscopische gebeurtenissen die op microscopisch niveau extreem onwaarschijnlijk zijn vinden niet plaats.

En zoals al gezegd, dit mag je van mij blijven denken, maar het is niet (mijn inziens natuurlijk) zoals de rest van de wereld het ziet.

Er is echter iets fundamenteels raar aan je visie (in mijn ogen). De tweede hoofdwet maakt immers geen enkele uitzondering voor wat we "intelligentie" noemen (specifiek: mensen). Als je denkt dat het "spontaan" ontstaan van een computer niet kan volgens de tweede hoofdwet dan zou je ook een probleem moeten hebben met het uberhaupt ontstaan van een computer. Of ben je van mening dat de tweede hoofdwet een uitzondering zou moeten maken voor intelligentie?

Dit is het hele probleem: Bewijs dat de microscopische veranderingen verantwoordelijk voor deze macroscopische innovaties (zeer) waarschijnlijk zijn en je hebt mij overtuigt dat evolutie kan werken.

Volgens mij is dat bewijs echter niet zo te leveren dat jij het accepteert. Op het moment dat ik aantoon dat microscopische veranderingen een macroscopische verandering teweeg brengen dan zeg jij immers dat het hier puur om adaptatie gaat.

EvilBro vraagt mij regelmatig voor een test om onderscheid te maken tussen iets wat ontworpen is en iets wat niet ontworpen is.

Heb je hier trouwens al een antwoord voor me?

da_doc schreef:qrnlk @09:44:

zo'n test heb ik niet.

Dat is het verschil tussen wetenschap en godsdienst. In de wetenschap is het altijd: net zolang doorgaan tot het begrepen is. Dit is het "naturalisme" waarop door creationisten zo wordt gescholden. De verwijzing naar een "bovennatuurlijke" oorsprong is anti-wetenschappelijk. Natuurlijk weet niemand, ook ik niet, wat er in de komende eeuwen allemaal ontdekt en begrepen gaat worden.

Ik denk dat kleine afwijkingen op microscopisch niveau wel degelijk accumuleren over tijd. Ik denk echter dat deze accumulatie van fouten op microscopisch niveau uiteindelijk leiden tot fouten op macroscopisch niveau die dan vrij efficient door natuurlijke selectie zullen worden verwijderd.

Ik definieer het begrip soort bijvoorkeur parallel aan de concepten gezin, familie, stam, volk, etc: Twee individuen zijn van dezelfde soort als ze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Maar deze definitie is niet compatible met universal common descent dus ik denk niet dat jij het zult accepteren.

Het achterliggende principe van de 2HW is: Macroscopische gebeurtenissen die op microscopisch niveau extreem onwaarschijnlijk zijn vinden niet plaats.

Dit is het hele probleem: Bewijs dat de microscopische veranderingen verantwoordelijk voor deze macroscopische innovaties (zeer) waarschijnlijk zijn en je hebt mij overtuigt dat evolutie kan werken.

EvilBro vraagt mij regelmatig voor een test om onderscheid te maken tussen iets wat ontworpen is en iets wat niet ontworpen is.

EvilBro schreef:Dit is volgens mij de crux van het geheel. Jij denkt dat dit zo is vastgesteld. Dit zien de meeste mensen echter anders. Het gaat mijn inziens fout op een aantal punten:

Stel we isoleren het zonnestelsel van de rest van het universum zodat het zonnestelsel een gesloten systeem wordt. Is het nu volgens jou nog mogelijk om kinderen te verwekken?

Is het nog mogelijk dat genen muteren of er kopierfouten gemaakt worden?

Is het nog steeds zo dat zwakkere individuen minder kans hebben te overleven?

Als je hier drie keer met 'ja' hebt geantwoord dan heb je net aangenomen dat (een zeer simplistische visie van) evolutietheorie niet met de tweede hoofdwet van de thermodynamica conflicteert

(want simpel gezien zijn die drie dingen het enige dat evolutietheorie vereist. Je kunt het er mee oneens zijn dat die drie zaken voldoende zijn, en daar ben je het volgens mij ook mee oneens, maar dat is een discussie die niks te maken heeft met de tweede hoofdwet van de thermodynamica).

Waar het ook fout gaat is bij woorden zoals "spontaan".

Evolutietheorie beweert niet dat dingen spontaan ontstaan. Doen alsof dat wel zo is lijkt mij in ieder geval niet juist. Evolutietheorie beweert bijvoorbeeld niet dat kinderen spontaan ontstaan. Sterker nog, evolutietheorie stelt dat kinderen het gevolg zijn van reproductie en dat er dus ouders zullen zijn.

In het verlengde van dit soort "word games" ligt het "ik herken het als ik het zie"-argument. Dit is een drogredenatie. Biologen herkennen immers evolutie als ze het (indirect) zien. Jij bent het via precies hetzelfde argument niet met ze eens. Eigenlijk is dit argument ook niet meer dan een "word game".

Uiteindelijk komt het volgens mij neer op wat je al vaak hebt laten blijken: Je gelooft niet dat kleine afwijkingen accumuleren voorbij een bepaald niveau

Ik ben van mening dat je laatste poging om bij dit uitgangspunt de tweede hoofdwet van de thermodynamica te betrekken een mislukte poging is.

qrnlk, "specifiek" betekent niets.

Een rij symbolen heeft geen intrinsieke informatie.

B.v. wat betekent sfgljhflgjhsldhgljsdgf? Geen idee. Misschien is het wel het resultaat van data compressie van een spaanse zin. Of wat betekent 101001100100101010101111100? Kan ook van alles betekenen, hangt ervanaf, hoe het geinterpreteerd wordt. Dat is een standaard inzicht in de informatietheorie.

Grappig: in het boek "Een schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?" door Cees Dekker et al. beweert Dekker dat het objectief kan worden vastgesteld, dat iets als sfdvfvyuiyadifnb niets betekent, terwijl Ronald Meester (wiskudige) in hetzelfde boek uitlegt, dat dat een misverstand is, omdat de betekenis van een symboolsequentie van "achtergrondinformatie" afhangt.

Als moleculen wisselwerken, dan kunnen structuren onstaan. Dat is ook het punt van Stuart Kaufmann in "At home in the universe": autokatalytische chemische reakties kunnen heel interessante macroscopische structuren veroorzaken, zie b.v. ook chemische klokken.

Ik lees graag in biologie boeken, en daar staat veel indrukwekkends in. B.v. het DNA replicatieproces, of de werking van hormonen. Dat ziet er inderdaad uit alsof het ontworpen is. Alsof.

Uit het principe achter de 2HW volgt (zoals al vast gesteld) dat specifieke patronen niet spontaan ontstaan; niet in eens en niet stap voor stap.

“The phenomenon of a monophyletic origin for the universal Tree of Life probably did not occur…At the macro-scale life appears to have had many origins.” (Malcom Gorden, "The Concept of Monophyly" (1999))

“Darwin claimed that a unique inclusively hierarchical pattern of relationships between all organisms based on their similarities and differences [the Tree of Life (TOL)] was a fact of nature, for which evolution, and in particular a branching process of descent with modification, was the explanation. However, there is no independent evidence that the natural order is an inclusive hierarchy, and incorporation of prokaryotes into the TOL is especially problematic. The only data sets from which we might construct a universal hierarchy including prokaryotes, the sequences of genes, often disagree and can seldom be proven to agree. Hierarchical structure can always be imposed on or extracted from such data sets by algorithms designed to do so, but at its base the universal TOL rests on an unproven assumption about pattern that, given what we know about process, is unlikely to be broadly true.” (bron)