[quote='*gast_ad1956_*' post='306366']Voor hetzelfde geldt, dat wij al in zo'n simulatie leven.

Heb jij er iets van gemerkt? ...ik ook niet.[/quote]

Exact. Het zou in feite ook niet uitmaken. "Echt" is ook maar relatief :(

Voor hetzelfde geldt, dat wij al in zo'n simulatie leven.

Heb jij er iets van gemerkt? ...ik ook niet.

[quote='Jeroen Bouterse' post='301195']Wat het eventuele ontbreken van een 'geest' bij virtuele/kunstmatige/niet-menselijke intelligente wezens betreft: de menselijke geest of ziel lijkt me een zinvolle abstractie, maar wel een abstractie. Veronderstellen dat er 'iets' is dat de mens [i]per definitie[/i] wezenlijk anders maakt dan een andere intelligentie, ongeacht of die ander in alle relevante vergelijkingscriteria identiek is, lijkt me onnozel en zelfs gevaarlijk. Een mens en zijn kloon zijn dus gelijk. Voor zover de een een ziel heeft, heeft de ander die ook. Dat de een geëvolueerd is en de ander kunstmatig, maakt voor de realiteit van het bewustzijn en de aard van de persoonlijkheid niets uit.

Wat dan de criteria zijn op basis waarvan een wezen gelijkwaardigheid aan mensen zou moeten kunnen claimen, weet ik niet. Ik denk dat Veertje een zeer sterk punt heeft waar ze wijst op het belang van identificatie. Om sympathie voor iemand te ontwikkelen, moet je inzicht (denken te) hebben in diens motieven en intenties, en dat kan pas als je je tot op zekere hoogte in diegene kunt inleven.

Wat dat betreft is er overigens historisch gezien weinig nieuws aan het vraagstuk: mensen hebben immers over het algemeen ook vrij veel moeite om zich in te leven in andere mensen, en de Ander als gelijkwaardig aan de ingroup te beschouwen. Als er nieuwe volken werden ontdekt, leverde de vraag of die een ziel hadden de Kerk altijd voldoende stof voor debat op, en de late 19e-eeuwer had bijzonder veel moeite om niet in categorieën van rassen te denken. In die context bezien is de vraag naar de gelijkwaardigheid van een virtuele intelligentie alleen een volgende stap in de verruiming van ons identificatievermogen.

Afgezien dan van het feit dat de toetsingsmiddelen in dezen zo moeilijk te vinden zijn. We weten ondertussen dat zowel 'goddelijke afstamming' als 'ras' verouderde categorieën zijn, maar we kunnen de middeleeuwers en 19e-eeuwers niet al te zeer kwalijk nemen dat zij dat niet wisten, en weten niet welke vergissingen ons nog te wachten staan. (Dadelijk gaan wij collectief als massamoordenaars de geschiedenis in omdat we onze oude computers decennia lang genadeloos afgeslacht hebben, doof voor hun protesten en blind voor hun bewustzijn!) Zo ver lijkt het me nog niet, maar de nu nog hypothetische vragen zijn zeker relevant, al was het maar om ons te realiseren hoe kunstmatig de constructie van onze [i]eigen[/i] identiteit eigenlijk nog altijd is, hoe verlicht we ook zijn.[/quote]

/signed

Of het nu een simulatie of niet is doet er niet toe denk ik. Als de mens uit beenmerg stamcellen kan gebruiken om een mens te "maken", dan is dat toch in principe ook een simulatie, een door de mens gecreëerd mens op de niet gebruikelijke wijze? Zo kan een ingewikkeld computerprogramma toch ook hetzelfde resultaat geven als een mens opgebouwd uit cellen. Het verschil is wel dat een virtuele mens niet zal eten/drinken/ademen/... als een gewone mens. Maar dan hangt het er weer vanaf wat je juist als een mens gaat beschouwen.

Wat het eventuele ontbreken van een 'geest' bij virtuele/kunstmatige/niet-menselijke intelligente wezens betreft: de menselijke geest of ziel lijkt me een zinvolle abstractie, maar wel een abstractie. Veronderstellen dat er 'iets' is dat de mens [i]per definitie[/i] wezenlijk anders maakt dan een andere intelligentie, ongeacht of die ander in alle relevante vergelijkingscriteria identiek is, lijkt me onnozel en zelfs gevaarlijk. Een mens en zijn kloon zijn dus gelijk. Voor zover de een een ziel heeft, heeft de ander die ook. Dat de een geëvolueerd is en de ander kunstmatig, maakt voor de realiteit van het bewustzijn en de aard van de persoonlijkheid niets uit.

Wat dan de criteria zijn op basis waarvan een wezen gelijkwaardigheid aan mensen zou moeten kunnen claimen, weet ik niet. Ik denk dat Veertje een zeer sterk punt heeft waar ze wijst op het belang van identificatie. Om sympathie voor iemand te ontwikkelen, moet je inzicht (denken te) hebben in diens motieven en intenties, en dat kan pas als je je tot op zekere hoogte in diegene kunt inleven.

Wat dat betreft is er overigens historisch gezien weinig nieuws aan het vraagstuk: mensen hebben immers over het algemeen ook vrij veel moeite om zich in te leven in andere mensen, en de Ander als gelijkwaardig aan de ingroup te beschouwen. Als er nieuwe volken werden ontdekt, leverde de vraag of die een ziel hadden de Kerk altijd voldoende stof voor debat op, en de late 19e-eeuwer had bijzonder veel moeite om niet in categorieën van rassen te denken. In die context bezien is de vraag naar de gelijkwaardigheid van een virtuele intelligentie alleen een volgende stap in de verruiming van ons identificatievermogen.

Afgezien dan van het feit dat de toetsingsmiddelen in dezen zo moeilijk te vinden zijn. We weten ondertussen dat zowel 'goddelijke afstamming' als 'ras' verouderde categorieën zijn, maar we kunnen de middeleeuwers en 19e-eeuwers niet al te zeer kwalijk nemen dat zij dat niet wisten, en weten niet welke vergissingen ons nog te wachten staan. (Dadelijk gaan wij collectief als massamoordenaars de geschiedenis in omdat we onze oude computers decennia lang genadeloos afgeslacht hebben, doof voor hun protesten en blind voor hun bewustzijn!) Zo ver lijkt het me nog niet, maar de nu nog hypothetische vragen zijn zeker relevant, al was het maar om ons te realiseren hoe kunstmatig de constructie van onze [i]eigen[/i] identiteit eigenlijk nog altijd is, hoe verlicht we ook zijn.

Bij een robot is de persoonlijk opgebouwd uit de foute bewerkingen en corrupte data. Weet je zeker dat dit een geest evenaart? En zo ja; wat zegt dit dan over de menselijke geest?

[quote]En als de mens een geest zou hebben. En een robot niet, maar deze beschikt over de zelfde cognitieve vermogen als de mens. Wat zou het dan uitmaken? Het enige wat echt belangrijk is, is de verhouding tussen de input en de output. Als deze op een gelijk niveau ligt als de mens dan doet de gehele geest er niet toe.[/quote]



Natuurlijk doet een geest er wel toe. Met een geest wordt iemand persoonlijkheid bedoeld. Als je niet over een persoonlijkheid beschikt, ben je toch ook niet echt?

En als de mens een geest zou hebben. En een robot niet, maar deze beschikt over de zelfde cognitieve vermogen als de mens. Wat zou het dan uitmaken? Het enige wat echt belangrijk is, is de verhouding tussen de input en de output. Als deze op een gelijk niveau ligt als de mens dan doet de gehele geest er niet toe.

Deze vraag kan alleen beantwoord worden als er is bewezen of de mens een geest heeft of niet. Ik zelf geloof dat een mens louter is opgebouwd uit materialen, en dat er niets is als een geest. Daarom vind ik ook dat indien het door jou beschreven scenario in werkelijkheid uitgevoerd zou worden, deze virtuele persoon als een echt mens behandeld zou moeten worden.

Het is absoluut onzin dat iets de wil moet hebben zich voortteplanten om rechten te krijgen. Homo's hebben ook rechten, en mensen die geen kinderen willen evenzo, en ook zo voor die gene die niet vruchtbaar zijn of niet langer vruchtbaar zijn.

Als een robot een vergelijkbaar bewustzijn heeft aan die van een mens of een dier die wij wel die rechten geven maar zich niet kan voortplanten zou dat niet uit hoeven te maken. De belangrijkste maatstaaf moet zijn of iets zich bewust is van zijn bestaat dan wel de pijn waaruit die kan bestaan.

[quote]De makelaardij van een wezen is op zich misschien wel niet relevant (dat probeerde ik te verwoorden). Maar met betrekking tot de vraag wat een wezen een wezen maakt, waaraan rechten toegekend zouden moeten worden, geef je eigenlijk 1 indicatie: de wil en de mogelijkheid om zich voort te planten. Is dat inderdaad een maatstaf? Want logischerwijs geeft dat weer aanleiding tot een nieuwe vraag: wanneer spreek je van een wil (bewust?) Hebben dieren (met de "wil" om zich voort te planten) dan dezelfde rechten als mensen? Nee, we mogen dieren laten inslapen om welke reden dan ook. Bij mensen zijn de regels strenger. Waarom is dat zo?[/quote]

Ik wil je vraag waarom dat zo is eventje laten rusten om eerst het onderscheid dat jij duidelijk wil maken uiteen te zetten (of tenminste: ik denk dat je het hierover hebt). In mijn mening zijn er twee fasen die een, door mensen gemaakt, wezen moet doorlopen om uiteindelijk erkend te worden als 'echt' en daarmee zelfbeschikkingsrecht verwerven.

- Ten eerste is er de wettelijke procedure die doorlopen moet worden alvorens een wezen voor het gerecht als verantwoordelijk voor de eigen daden gehouden kan worden en daarmee impliciet het zelfbeschikkingsrecht heeft verworven. Een machine is in eerste instantie het bezit van de maker. Tussen het Eigendomsrecht en het zelfbeschikkingsrecht zit een lange periode van veranderende wetten. Dat kon je nog niet al te lang geleden aan iedere neger in Amerika vragen.

- Ten tweede is er het emotionele aspect. Mensem op zich kunnen bijvoorbeeld een huishoud robot een naam geven en van het wezen gaan houden. Het weet immers alle ins en out van de 'werkgever'. In die zin zal het een 'persoonlijkheid verwerven. Daardoor zal de werkgever geneigd zijn om de robrot ook te geven waar de robot behoefte aan heeft (misschien een onderhoudsbeurt of ee goeie olie smering). Pas vanaf het moment dat dit zo is zullen mensen bij brand gaan roepen: 'red ook mijn robot'. Mocht een robot dan ooit een misstap maken zal de eigenaar pleiten voor strafvermindering of vrijpleiting om de robot het wel goed bedoeld zal hebben. Vanaf dat moment bestaan er precedenten om rechtzaken te beginnen over het zelfbeschikkingsrecht van de wezens.

[quote]Welke eigenschappen moet een wezen hebben om aanleiding te geven tot het toekennen van dezelfde rechten, die we ons eigen soort, de mens toekennen? Is uiterlijk hierin inderdaad ook bepalend? En waarom? Op het moment dat wij niet in staat zijn om een wezen te doorgronden, te begrijpen, zullen we dan een dergelijk wezen ooit dezelfde rechten geven als de mens?[/quote]

Een goed punt trouwens. Want is het niet zo dat we allemaal otters zo leuke wezentjes vinden omdat ze op hun rug zwemmen en van die schattige menselijke dingen met hun handen doen? Koeien daarentegen sturen we zo de bio-industrie in. En insecten hebben we al helemaal geen medelijden mee.

[quote]Ergens heb ik het gevoel dat de rechten die we toekennen aan wezens te maken hebben met de mate waarmee wij ons kunnen identificeren met datzelfde wezen. Hoe meer dat het geval is, hoe meer "zekere" overeenkomsten er zijn, hoe meer rechten het wezen krijgt. Hoe meer "waarde" we toekennen aan dat wezen.[/quote]

Hier ben ik het heel erg sterk mee eens. Ik zou zelfs graag een nieuwe gedachte willen aandragen:

Nog eventjes los van uiterlijk identificeren speelt er het gevoel van identificatie. Ik vermoed dat die identificatie eerst van het kunstmatig intelligente wezen moet komen. Het wezen dat geleerd heeft dat de eigenaar graag of vrijdag avond een biertje wil bij het rad van fortuin levert simpelweg een goed gevoel op in de eigenaar waardoor hij met verloop van tijd ons K.I. wezen meer gaat waarderen. Naarmate die band zichzelf ontwikkeld zal het K.I. wezen steeds meer een eigen 'persoonlijkheid' gaan ontwikkelen (lees: referentie kader om de daden mee af te wegen) los van de eerste programmering door middel van data opslag op de harde schijf. Ons K.I. wezen kiest op deze manier afwijke oplossingen van de standaard programmering al naar gelang de wensen van de eigenaar. Hier zien we iets heel erg vreemds ontstaan. Die 'persoonlijkheid' is feitelijk de verzameling van alle foute bewerkingen van ons K.I. wezen.

Het zal dus pas zo zijn dat we ons gaan identificeren met de K.I. wezens in kwestie wanneer ze niet meer doen waarvoor we ze gemaakt hebben. Di zal uiteraard ook het moment zijn dat de K.I. wezens misstappen zullen begaan en daarom het moment zijn dat er over K.I. wezens gesproken zal worden in rechtszaken.

Na deze realisatie is de missie van mensen die K.I. programma's schrijven opeens veel doorzichtiger. Het enige wat je nodig hebt is een wezen dat zichzelf probeert de meest efficiente manier van leven aan te meten zal uiteindelijk komen waar hij wezen wil. Daarnaast is een vorm van voortplanten noodzakelijk omdat daarmee een volgende stap gezet kan worden. Zolang de wezens zichzelf op die twee manieren kunnen 'verbeteren' zal er uiteindelijk wel een wezen ontstaan die volgens ons K.I. is.

De makelaardij van een wezen is op zich misschien wel niet relevant (dat probeerde ik te verwoorden). Maar met betrekking tot de vraag wat een wezen een wezen maakt, waaraan rechten toegekend zouden moeten worden, geef je eigenlijk 1 indicatie: de wil en de mogelijkheid om zich voort te planten. Is dat inderdaad een maatstaf? Want logischerwijs geeft dat weer aanleiding tot een nieuwe vraag: wanneer spreek je van een wil (bewust?) Hebben dieren (met de "wil" om zich voort te planten) dan dezelfde rechten als mensen? Nee, we mogen dieren laten inslapen om welke reden dan ook. Bij mensen zijn de regels strenger. Waarom is dat zo?

Welke eigenschappen moet een wezen hebben om aanleiding te geven tot het toekennen van dezelfde rechten, die we ons eigen soort, de mens toekennen? Is uiterlijk hierin inderdaad ook bepalend? En waarom? Op het moment dat wij niet in staat zijn om een wezen te doorgronden, te begrijpen, zullen we dan een dergelijk wezen ooit dezelfde rechten geven als de mens?

Ergens heb ik het gevoel dat de rechten die we toekennen aan wezens te maken hebben met de mate waarmee wij ons kunnen identificeren met datzelfde wezen. Hoe meer dat het geval is, hoe meer "zekere" overeenkomsten er zijn, hoe meer rechten het wezen krijgt. Hoe meer "waarde" we toekennen aan dat wezen.

Wat een oppervlakkige wezen szijn we toch, he Veertje? Als we nu in ons denken over of een robot ooit "echt" kan worden al na gaan denken over het uiterlijk. Ik was zelf op een andere gedachte uitgekomen. Want zijn kinderen niet ook door ons gemaakt? En kunnen zij wel ooit op hetzelfde niveau komen als de ouders op die manier? ZO heb ik nog nooit het "respecteer uw ouderen" opgevat.

Dit soort overwegingen zijn voor mij de reden dat ik niet stilsta bij de makelaardij, maar juist bij de mogelijkheden van een wezen. Uiteindelijk gaat get er in de ethiek (in mijn ogen) om dat wanneer alls zichzelf moet kunnen zijn en dat we wat voor wezen dan ook niet een mogelijkheid die het wezen nu eenmaal bezit mogen ontnemen. Dat zou namelijk een echte dwang behelzen en om die reden geen 'goed' meer kunnen bevatten (aldus Kant). Dus afhankelijk van de mate van redenatie vermogen moeten we het wezen toestaan te redeneren (en in die zin voor zichzelf laten opkomen en zichzelf laten verzorgen). Wanneer een wezen zichzelf wil en kan voortplanten is dat ook het moment dat we dit wezen die vrijheid moeten geven. Onafhankelijk van de gevolgen daarvan. Iets anders zou in mijn ogen echt verkeerd zijn. Want dan houden we slaven.

Wat het argument betreft dat een virtueel wezen, dat niet van een fysiek mens te onderscheiden is, minder waard zou zijn dan een mens omdat hij door een mens gemaakt/geproduceerd is: zou dat dan dus ook voor een niet-virtueel biologisch geproduceerd (=gekloond) mens gelden? Of spreken we dan niet meer van "gemaakt" als in "geproduceerd"? En als niet, waarom dan niet? Wanneer houdt een product op een product te zijn?

Een ander probleem waar ik echt mee zit de worstelen is het [i]uiterlijk[/i] van het virtuele wezen, of zoals in het andere topic, het uiterlijk van de robot. In beide gevallen is het blijkbaar van belang voor de gestelde vragen dat het uiterlijk overeenkomt met het onze. Waarom moet het uiterlijk overeenkomen met het onze om te kunnen accepteren dat het hier om een volwaardig wezen zou gaan dat rechten zou moeten krijgen? Is dat niet gewoon een kwestie van vermogen om je te kunnen identificeren met iets? Het aflezen van een bewustzijn aan het uiterlijk (bepaalde blik, bepaalde gebaren, algemene lichaamshouding, etc.) ? Wat maakt een wezen een wezen? En wat als dat bewustzijn zich nu op een hele andere manier uit dan het onze?

Stel er komt een kink in de kabel, en het programma speelt amok. Er verandert iets in de virtuele leefomgeving, waardoor een nieuw virtueel soort ontstaat dat in niets te vergelijken valt met wat ons bekend is. Hoe zit het dan? Hoe kunnen we zeker weten dat dat wezen niet toch eenzelfde soort emoties heeft als wij bijvoorbeeld, pijn kan ervaren etc.

Hoezo scheiden jullie een simulatie zo van de echte wereld. Als je eenmaal in die simulatie leeft, dan merk je daar niks van. Je zit immers opgesloten in een gigantische simulatie en je kunt omdat je nu eenmaal uit andere dingen bestaat dan de gene die de simulatie maakt er niet uit stappen. Maar wij zelf kunnen net zo goed in de simulatie van een computer leven, je kunt het niet weten en niet merken. Ook vind ik het intressant dat er bij word gehaalt dat iets fysiek niet bestaat in een simulatie. Hoe anders is dat hier dan? Er is geen enkel onderscheid tussen de simulatie van een deeltje of een "echt" deeltje te maken. En een deeltje is ook maar een beschrijving van het gedrag van een constant aanwezig ding. Maar die aanwezigheid is niet fysieker dan in de simulatie. Alle deeltjes, deze in de computer en deze in het "echt" kunnen exact het zelfde, het "fysieke" deeltje kan niks meer dan het niet "fysieke" deeltje.