Lege ruimte?

door **Herodotus** » za 07 jul 2007, 16:39

Precies, als je een kamer hebt met een stoel erin, en je haalt die stoel weg, vult de ruimte waar de stoel stond zich met iets anders, laten we zeggen lucht.

Voor het gemak noemen we een kamer zonder stoel een lege kamer. Zolang wij in die kamer nog iets waarnemen, of kunnen meten, daar komt de wetenschap om de hoek kijken, is die kamer in onze perceptie niet leeg.

door **Kjell** » za 07 jul 2007, 14:52

Herodotus schreef:Het probleem van het begrip "leeg" is dat het niet waarneembaar is.

We bestempelen een ruimte als leeg, als er eerst iets geweest is, of er naar onze mening iets zou moeten zijn.

Neem een leeg glas. Een glas met niets erin is geen leeg glas, maar een glas.

Zat er eerst water in en nu niet meer dan vinden wij dat het glas leeg is. En weer gevuld moet worden natuurlijk, liefst met bier. Maar dit terzijde.

Zo is een vacuum dus geen lege ruimte, maar een ruimte waaruit iets verwijderd is. Het woord leeg is een valkuil.

De tekeningen van Rogier spreken voor zich.

Dus leegte bestaat niet omdat alles zich stabiliseerd...

Probeer je iets leeg te maken, zal het zich terug vullen, met iets anders.

door **Herodotus** » za 07 jul 2007, 12:20

Het probleem van het begrip "leeg" is dat het niet waarneembaar is.

We bestempelen een ruimte als leeg, als er eerst iets geweest is, of er naar onze mening iets zou moeten zijn.

Neem een leeg glas. Een glas met niets erin is geen leeg glas, maar een glas.

Zat er eerst water in en nu niet meer dan vinden wij dat het glas leeg is. En weer gevuld moet worden natuurlijk, liefst met bier. Maar dit terzijde.

Zo is een vacuum dus geen lege ruimte, maar een ruimte waaruit iets verwijderd is. Het woord leeg is een valkuil.

De tekeningen van Rogier spreken voor zich.

door **Kjell** » vr 06 jul 2007, 03:22

^^ ^^ ^^

Is dit niet te testen?

Ik dacht dat alle materie wel gassen in zich droeg die expanderen als je ze genoeg vacuum zuigt.

Zo kan materie volgens mij verdampen.

Of uitelkaar gerukt worden, maar ik kan verkeerd zijn.

door **Kjell** » vr 06 jul 2007, 03:09

Ja je hebt gelijk dat je me corrigeerd maar dit geldt niet voor de binnenwand van het vat dat zal een temperatuur hebben dus energie uitstralen mag je aannemen. Maar waar moet die opgenomen worden (en dan ergens in het vat een temperatuur stijging laten zien) dat gaat niet en dat is nu net het probleem. Die toestand (een vacuum met een wand met een zekere temperatuur) geeft een onmogelijke voorstelling van zaken voor mijn gevoel. Maar los van elke discussie hier wetenschappelijk moet je nog altijd het bestaan van iets aantonen of mogelijk aan kunnen tonen daar is hier geen sprake van lijkt me.

door **Jan van de Velde** » vr 06 jul 2007, 00:49

Ja je hebt gelijk dat je me corrigeerd maar dit geldt niet voor de binnenwand van het vat dat zal een temperatuur hebben dus energie uitstralen mag je aannemen. Maar waar moet die opgenomen worden (en dan ergens in het vat een temperatuur stijging laten zien) dat gaat niet en dat is nu net het probleem.

Waarom is dat een probleem?

Waarom zou die straling ergens in dat vat moeten worden opgenomen en daar een temperatuurstijging moeten laten zien? Da's toch nergens voor nodig?

Straling van sommige sterren is miljarden lichtjaren naar ons onderweg, door een bijna-vacuüm. Arriveert in prima conditie. Gaat onderweg niks (alla, nauwelijks wat) van verloren. Al die straling van al die sterren veroorzaakt een heelaltemperatuur van enkele losse kelvin. Niks om over naar huis te schrijven.

Die toestand (een vacuum met een wand met een zekere temperatuur) geeft een onmogelijke voorstelling van zaken voor mijn gevoel.

wederom, waarom? Je hebt het systeem "vatwand" en het systeem "vatinhoud". Heeft het één een hoge temperatuur dan het ander, dan stroomt er energie van het een naar het ander (die stroom energie noemen we warmte). Maar een vacuüm heeft géén temperatuur (niet te verwarren met temperatuur 0 K) en dus gaat daar geen warmte heen. Een paar gasmoleculen in dat vat zullen de vatinhoud rap een temperatuur geven die gelijk is aan de wand.

Maar los van elke discussie hier wetenschappelijk moet je nog altijd het bestaan van iets aantonen of mogelijk aan kunnen tonen daar is hier geen sprake van lijkt me.

Welk "iets" moet worden aangetoond? Dat ben ik hier even kwijt.

Kjell schreef:Hoe leger een ruimte wordt, (hoe meer vacuum), des te harder wordt de tegendruk van de materie die de container is, tot de materie zich in de (lege) ruimte begeeft naarmate het vacuum, de materie weerstand, van de vacuum houdende materie(de container) hetzelfde is.

Dwz dat geen enkele materie sterk genoeg is om de oneindige vacuum trekkracht te huisvesten.

Oh, en waar baseer je dat op? Al eens vacuumtanks zien verdampen? Het zielige aardse zwaartekrachtveld is al sterk genoeg om alles behalve de allerlichtste moleculen bij zich te houden, tegen die zogenaamd "oneindige vacuum trekkracht" van het heelal in.

Nogmaals, het maakt voor een vat hoegenaamd niks uit of het binnenin een druk van 1 atmosfeer moet houden bij een buitendruk van 2 atmosfeer, of binnenin een druk van 0 atmosfeer bij een buitendruk van 1 atmosfeer. Voor het vat is alleen het drukverschil belangrijk.

door **ghrasp** » vr 06 jul 2007, 00:20

Ja je hebt gelijk dat je me corrigeerd maar dit geldt niet voor de binnenwand van het vat dat zal een temperatuur hebben dus energie uitstralen mag je aannemen. Maar waar moet die opgenomen worden (en dan ergens in het vat een temperatuur stijging laten zien) dat gaat niet en dat is nu net het probleem. Die toestand (een vacuum met een wand met een zekere temperatuur) geeft een onmogelijke voorstelling van zaken voor mijn gevoel. Maar los van elke discussie hier wetenschappelijk moet je nog altijd het bestaan van iets aantonen of mogelijk aan kunnen tonen daar is hier geen sprake van lijkt me.

door **Kjell** » do 05 jul 2007, 23:48

Hoe leger een ruimte wordt, (hoe meer vacuum), des te harder wordt de tegendruk van de materie die de container is, tot de materie zich in de (lege) ruimte begeeft naarmate het vacuum, de materie weerstand, van de vacuum houdende materie(de container) hetzelfde is.

Dwz dat geen enkele materie sterk genoeg is om de oneindige vacuum trekkracht te huisvesten.

door **Jan van de Velde** » do 05 jul 2007, 23:38

In dat geval is er een evenwicht tussen temperatuur (zeer laag) en druk.

Heh? een evenwicht tussen temperatuur en druk?? Hoe moet ik me dat voorstellen? Een verband tussen die twee, ok, maar een evenwicht

??

Als er in het vat niets is wat die energie kan opnemen kan niets in het vat een temperatuur hebben?

temperatuur is een maat voor de kinetische energie in een systeem. Als er niks in het systeem zit, zit er dus ook geen kinetische energie in, en heeft het dus geen temperatuur. Een paar molecuultjes met een enorm hoge energie, en je hebt een enorm hoge temperatuur. Niet dat je je daaraan kunt verwarmen, want de totale hoeveelheid energie is vanwege het geringe aantal moleculen ook gering. Dit soort zaken komen we tegen in de aardse thermosfeer (duizenden kelvin, maar je zult er sterven van de kou) en in de corona van de zon (1-2 miljoen K zelfs). Gekke grootheid, die temperatuur. Maar het is niet anders.

door **ghrasp** » do 05 jul 2007, 23:09

In de ruimte (ongeveer tussen de en Pascal) verdampt immers materie ook niet als sneeuw voor de zon. Als je gaat beweren dat er magische dingen gebeuren tussen 0 Pascal en de druk in de ruimte dan zie ik ook hier graag bewijs voor.

In dat geval is er een evenwicht tussen temperatuur (zeer laag) en druk. Hier heb je een werkende vacuumpomp.

Er zal energie via de wand van het vat binnenkomen (de temperatuur van de binnenkant van het vat is lager dan die buiten. de temperatuur is dan hoger dan de druk voor een evenwichtssituatie. Die energie moet ergens heen resultaat verdamping hoe miniem ook. Zelfs als dit effect heel traag gaat zal het harder zetten van de pomp ook het evenwicht sterker verstoren. Of je moet denken dat het vat pure energie gaat bevatten. Hoe wil je die meten? Als er in het vat niets is wat die energie kan opnemen kan niets in het vat een temperatuur hebben?

door **Jan van de Velde** » wo 04 jul 2007, 19:22

Bij de voorstelling : "electromagnetische golven verplaatsen zich door vacuum wordt - voor mijn gevoel -op een bepaalde manier vacuum - in ieder geval mentaal - "stiekem" toch als een medium/continuum voorgesteld.

Is dat niet meer een taalkundige verwarring jouwerzijds, ik beodel dat we het "niets" dat een ideaal vacuüm moet zijn de naam vacuüm geven? Niet spottend maar als sprekend voorbeeld bedoeld: een paar maanden geleden in mijn klassen het oog behandeld. Heb je het over de pupil. Wat is dat? Nou, een gat, eigenlijk gewoon niks dus. Een gat kan dan ook maar bestaan bij de gratie van het omringende "niet-gat".

Ik denk dat je eerder dit moet lezen: een elektromagnetische golf kan afhankelijk van zijn frequentie door vele stoffen worden geabsorbeerd, maar geen enkele frequentie wordt door vacuüm gehinderd; (en volgens mij mag ik daar dan achteraan zeggen:) dus, vacuüm is "niets".

door **ghrasp** » wo 04 jul 2007, 19:06

Het ging me meer om de tegenstelling die gecreeerd wordt door te stellen dat in geval van water een golf zich door het medium (water) verplaatst zoals een vis in het water zwemt. Dat is in het algemeen een naief idee mbt golven.

Zo gezien hebben Mickelson en Morley uiteraard gelijk er is geen medium waardoorheen de golven zich bewegen of voortplanten op een manier dat je golf en medium los van elkaar kunt stellen ik onderschrijf dat dubbel maar zie de principieel gestelde tegenstelling niet zo. Bij de voorstelling : "electromagnetische golven verplaatsen zich door vacuum wordt - voor mijn gevoel -op een bepaalde manier vacuum - in ieder geval mentaal - "stiekem" toch als een medium/continuum voorgesteld.

door **Jan van de Velde** » wo 04 jul 2007, 16:42

Ghrasp, begrijp ik nou goed uit je verhaal dat je vindt dat je licht niet los kan zien (in letterlijke en figuurlijke zin) van een medium (ether of wat ook) waardoorheen die lichtgolf zich voortplant?

Michelson en Morley hebben toch wel overtuigend genoeg aangetoond dat zo'n medium er niet kán zijn?

http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment

door **ghrasp** » wo 04 jul 2007, 15:33

Het gaat er mij om (in eerdere reacties waar ik kritisch het gebuik van "een vacuum" als vermomd idee/vervanging van een ether benaderde) dat als je ergens bent in het heelal bijvoorbeeld bij een rondwandeling buiten een ruimteschip je alleen licht ziet als je recht naar de zon kijkt of naar een ster ; je ziet dan de zon of die en die ster en dat zal behoorlijk verblindend zijn. Draai je je hoofd een kwartslag dan is het pikkedonker om je heen. Wel zou je weer het ruimteschip zien of je hand als je in die richting zou kijken.

Aan de hand van wat je ziet en de richtingen, verhoudingen en veranderingen heb je een zekere orientatie maar je ziet nergens een lege ruimte nergens een vacuum. Dat bestaat alleen op een stuk papier als je een driedimensionaal assenkruis tekent en dat is een perspectivische voorstelling die op illusie gebaseerd is.

Bijvoobeeld een uitspraak als : "in tegenstelling tot andere golven beweegt het licht zich niet door een medium".

getuigd van het begrip van golven dat kinderen hebben die een steentje achter een bal gooien in de hoop dat die dan naar de kant komt. Een vis zwemt in het water, een golf beweegt niet door het water. De golf die je ziet en het water bestaan niet los van elkaar zijn niet los van elkaar waar te nemen.

door **Kjell** » wo 04 jul 2007, 14:09

Hoe kan je een oneindige min druk meten ?

Als deze in staat is materie zelf te beinvloeden.

Je emmer in de melk doen ?

Of de melk in de emmer ?

Als je deze ni snapt geef ik het op.

Lege ruimte?

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Re: Lege ruimte?

Contact

Community