Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Redeneerkunst

Re: Redeneerkunst

door Veertje » zo 22 jul 2007, 16:03

Van DAle (online):
re·de·neer·kun·de (de ~ (v.))

1 leer van het redeneren, logica

2 retorica


redeneerkunst (niet gevonden door van Dale)
re·de·kunst (de ~ (v.))

1 redekunde => retorica
Mmmm, even kijken of je consequent bent, meneer van Dale:
re·de·kun·de (de ~ (v.))

1 leer van de welsprekendheid => retorica



re·to·ri·ca (de ~ (v.), ~'s)

1 leer van de welsprekendheid => redekunde, redekunst, redeneerkunde, retoriek

lo·gi·ca (de ~ (v.))

1 juiste, rationele opeenvolging van oorzaak en gevolg

2 wetenschap die zich met de formele regels van het denken bezighoudt => redeneerkunde
Yup, hij is consequent.

Maar: redeneerkunst is dus in de online van Dale niet te vinden.

Nu dan de van Dale boeken (uitgebreide - drie boeks uitgave):
re·de·neer·kun·de (de ~ (v.))

1 leer, methode van het redeneren (3), logica, syn. logica, dialectiek

2 (veroud.) retorica, welsprekendheid

redeneerkunst (v.)

1 redeneerkunde

2 geoefendheid in het redeneren (3)

redeneren in betekenis (3):

gedachten, een mening over iets ontwikkelen, uit zekere premissen zekere gevolgtrekkingen afleiden

redekunst (v.) welsprekendheid, syn. retorica

redekunde (v.), (veroud.), leer van de welsprekendheid, syn. retorica
En nu nog de regels van de logica erop loslaten om erachter te komen welke nu eigenlijk volwaardige synoniemen zijn voor retorica zijn.

Re: Redeneerkunst

door ypsilon » zo 22 jul 2007, 13:57

Op zich hoeven ze niets met mekaar te maken te hebben. Het kan helpen als een betoog logisch en consistent is opgesteld (wat bijvoorbeeld kan nagegaan worden m.b.v. de logica) maar het hoeft niet.

Re: Redeneerkunst

door Herodotus » za 21 jul 2007, 23:30

Daar was ik al bang voor.

Dat er al een ander woord voor was: retorica.

Toen ik het zag, wist ik het weer...

Redeneren echter staat voor zowel gedachtengang als betoog, volgens wiki althans:redenering

Een gedachtengang lijkt me iets individueels,

een betoog kan volgens mij weer niet zonder toeschouwers.

Maar wat heeft een betoog dan weer met logica te maken?

Re: Redeneerkunst

door ypsilon » za 21 jul 2007, 15:36

De doelstelling is het overbrengen van jou boodschap, waarbij de ontvanger deze open ontvangt.
Dat is retorica (de kunst dat men iets logisch laat overkomen), geen redeneerkunst in de betekenis van logica (of iets logisch is).

Re: Redeneerkunst

door Herodotus » za 21 jul 2007, 15:26

...je moet rekening houden met het feit dat de ontvanger deze ook logisch moet vinden en daar ligt naar mijn mening dus de kunst.


De kunst is dus dat iets logisch gevonden wordt.

En ik maar denken dat die 2 niet samengingen, kunst en logica.

Re: Redeneerkunst

door qrnlk » za 21 jul 2007, 15:21

Onder redeneerkunst versta ik eigenlijk meer iets in de zin van Dialectic..
an exchange of propositions (theses) and counter-propositions (antitheses) resulting in a synthesis of the opposing assertions

Re: Redeneerkunst

door Gast » za 21 jul 2007, 13:39

De doelstelling is het overbrengen van jou boodschap, waarbij de ontvanger deze open ontvangt.

Daaronder kunnen persoonlijke motivaties liggen.

In deze context wordt er wel logica toegepast, maar je moet rekening houden met het feit dat de ontvanger deze ook logisch moet vinden en daar ligt naar mijn mening dus de kunst.

Mocht je een betoog moeten houden voor je leraar, of voor je neefjes en nichtjes. Zul je waarschijnlijk tot het zelfde resultaat komen dat ze beide van jou aannemen dat wit zwart is. maar de weg hier naar toe, dmv jou redenatie en manier van overdracht zal verschillend zijn.

Hierbij dus rekening houden met nlp, etc.

Is Zen en de kunst van het motoronderhoud hier geen goed boek voor ?

Qoute :

"Dit boek onderscheidt het menselijk verstand (begrip) in twee soorten en probeert beide soorten met elkaar te verenigen:

… Klassiek verstand (begrip): Onderliggende vorm van realiteit, schept orde in chaos. Rechtlijnig, emotieloos, economisch, voorzichtig verdeeld, niet versierd, wiskundig.

… Romantisch verstand (begrip): Directe ervaring, gevoelens hebben de overhand. Inspiratie,creatief fantasierijk, intuïtief, verbeelding.

Re: Redeneerkunst

door Herodotus » za 21 jul 2007, 00:58

Wat is die doelstelling dan?

Re: Redeneerkunst

door Gast » vr 20 jul 2007, 22:16

De kunst is in mijn ogen leterlijk de creativiteit van het bundelen van de factoren om te bereiken dat de aanschouwer het logische verbanden vindt. Dus geen pure objectieviteit, je moet rekening houden met de ontvangers.

Redeneerkunst gaat denk ik samen met een doelstelling, waarom zouden stand-up comedians geen redeneerkunstenaars zijn, of verkopers.

Re: Redeneerkunst

door Don Quichot » za 14 jul 2007, 18:34

@ gast: Je hebt gelijk; ik heb inderdaad de termen propositie logica en predicaten logica door elkaar gehaald.

Re: Redeneerkunst

door Herodotus » za 14 jul 2007, 18:07

Als met redeneerkunst de kunst van het spreken wordt bedoeld zijn we weer bij het punt waar ik mee begon...

Later dacht ik echter: redeneren en spreken zijn niet hetzelfde. Mischien dat daardoor verwarring ontstaat.

Re: Redeneerkunst

door Gast » za 14 jul 2007, 17:42

Don Quichot schreef:Dan moet je je zeker eens bezig gaan houden met logica. In de logica is het zo dat men "prediceert". Men kent een predikaat letter toe aan een object en daar gaat men dan mee aan de slag. Bijvoorbeeld:

Jan is blij als het niet regent:

vertaalsleutel:

Jan is blij=P

het regent= Q
\(\neg\)
= negatie
\(\rightarrow\)
= implicatie teken (als, dan)

In een (predikaten) logische formule wordt dit dan:
\( P \rightarrow \neg Q \)
Duidelijker dan dit soort structuren heb ik het nog nooit gezien.
Je haalt prepositielogica en predikaatlogica door elkaar. Met redeneerkunst wordt trouwens meestal de kunst van het spreken bedoeld, dwz hoe hou ik een goed betoog.

Re: Redeneerkunst

door Don Quichot » za 14 jul 2007, 17:00

Dan moet je je zeker eens bezig gaan houden met logica. In de logica is het zo dat men "prediceert". Men kent een predikaat letter toe aan een object en daar gaat men dan mee aan de slag. Bijvoorbeeld:

Jan is blij als het niet regent:

vertaalsleutel:

Jan is blij=P

het regent= Q
\(\neg\)
= negatie
\(\rightarrow\)
= implicatie teken (als, dan)

In een (predikaten) logische formule wordt dit dan:
\( P \rightarrow \neg Q \)
Duidelijker dan dit soort structuren heb ik het nog nooit gezien.

Re: Redeneerkunst

door Herodotus » za 14 jul 2007, 16:12

Dat heb je mooi geschreven.

Maar dat was niet mijn punt.

Mijn punt was of redeneerkunst, danwel kunde gelijkgesteld kan worden aan logica.

Juist omdat logica zich beperkt tot objecten (en de verbanden daartussen), en kunst subjectief is (in al haar glorie), vind ik van niet.

Ik streef ernaar woorden en betekenissen zo duidelijk mogelijk te laten zijn en zo (onnodige) misverstanden te voorkomen.

Re: Redeneerkunst

door Don Quichot » za 14 jul 2007, 15:08

Dan komen we nu bij de interessante materie. Hoe is het mogelijk dat in de afwezigheid van kunde kunst bestaat? -Omdat er in ieder wezen een bron schuilt die simpelweg "is". Hieruit vloeien al onze acties (of beter: ons alles) voort. Het vreemde is dat we pogen om dit op cognitieve wijze te begrijpen; maar hierdoor beperken we onszelf nu juist.

In het begrijpen ligt het nalopen, op de voet volgen, besloten. Op deze wijze scheppen we voor onszelf de illusie van controle. -We zijn immers "bewust" bij een bepaald proces. Datgene waar we cognitief niet bij stilstaan kan niet gebeurd zijn volgens onze illusie tot controle; we ontkennen het. Ontkenning van ons zelf is beperking van de vloeiing; onvrede. Met de afwezigheid van die illusie van controle vloeit ales gewoon. Daardoor zijn we ons bewust van alle uitingen van ons zelf en ontstaat de mogelijkheid om ons hele zelf te zijn. Daarin ontspruit ook kunst. Het is het punt waarop object en subject samen komen.