Mythe(vorming) is van groot belang voor de manier waarop in de mens in de wereld staat. Onder mythes versta ik niet alleen religieuze of nationalistische mythes maar ook de (liberale) mythe van de vooruitgang, of de mythes die de commercie mij opdringen: dat vrouwen massaal op mij afkomen als ik de juiste deodorant gebruik of in de juiste auto rijdt, dat ik iets moet hebben om gelukig te worden.

4. Ethiek ontlenen wij aan een bepaalde interpretatie van de werkelijkheid, waarbij wij begrippen gebruiken als 'doel' en 'betekenis'. 'Goed' is dan wat beantwoordt aan het doel van een bepaalde categorie o.i.d. Zo'n werkelijkheidsvisie kan religieus geïnspireerd zijn, maar misschien ook anders (Aristoteles?).

Er is denk ik een onderscheid tussen verklaren en funderen.

Evolutietheorie biedt ook een biologische verklaring waarom we moreel handelen...,

... maar dat wil niet zeggen dat goed handelen zelf hetzelfde is als datgene wat de overleving van de (selfish gene) is. Dan kom je namelijk in een is-ought-fallacy terecht.

ypsilon schreef:In dit nieuwe topic dus

Het ID-topic is een beetje een soep geworden, dus trek ik dit toch maar even apart. Zoals gewoonlijk vraag ik echter om kritiek op de evolutietheorie en creation-advocacy buiten beschouwing te laten in topics die niet expliciet op die discussie gericht zijn.

Dit onderwerp werd ook al even besproken in "Logisch redeneren vs. God" (klik op de snapbacks om naar die discussie te gaan

Wat is de goede plek om die te bespreken?

ypsilon schreef:(...) [O]ver het evolutionaire voordeel van ethisch gedrag: ik denk niet dat dat bewezen kan worden. Volgens mij is het een hypothese, die je bevestigd ziet vanuit je conclusie, die al klaarligt vóór de hypothese. Als dusdanig kom je terecht in een circelredenering. Je poogt de stelling dat ethisch gedrag evolutionair adaptief is niet te falsificeren (indien dat al mogelijk is) omdat, indien je daarin zou slagen, in je verdere redenering een gat valt dat moeilijk te dichten is.

Als je even kijkt naar sociaal-psychologisch onderzoek, zie je vrij snel dat er weinig nodig is voor groepen ontstaan. Tajfel toonde aan dat er eigenlijk geen enkel objectief, zichtbaar kenmerk voor nodig is. Het feit dat categoriseren om de wereld om ons heen begrijpbaar te maken is op zich al voldoende. Het Robber's Cave experiment en het Stanford Prison experiment tonen mooi aan dat er weinig voor nodig is om die groepen dan ook zover te krijgen dat ze mekaar ei zo na de kop in slaan. Het is dan uiterst moeilijk om die groepen terug te laten samenwerken.

Religie kan in dezen functioneren als een factor die een groep onderscheid van een andere (maar dat is dus niet nodig), én als een gemeenschappelijk doel. En laat dat laatste nu net zijn wat groepen kan doen komen tot het gedrag dat volgens jou evolutionair ingebakken zit.

(...) De natuur legt alleen de basis voor onze driften, maar daar vrij naar handelen doen wij (gelukkig) niet.

Antoine47 schreef:Ik kan niet namens Klintersaas spreken maar ik ga hier toch even op in, omdat het me na aan het hart ligt. Mijn redenering is als volgt: Als ethisch gedrag niet via evolutie genetisch ingebakken (erfelijk bepaald) zou zijn, zou het ergens anders vandaan komen. Er zijn dan twee mogelijkheden: ethisch gedrag is een product van bewuste keuze of vrije wil, zo je wil, of het komt nog weer ergens anders vandaan - volgens sommigen uit heilige boeken.

Hoe het mogelijk is dat we de neiging hebben tot ethisch gedrag zonder dat die neiging erfelijk bepaald is is me een volstrekt raadsel. Wormen vertonen dat gedrag niet, en niemand is daar verbaasd over, omdat wormen nu eenmaal wormen zijn en zoiets van hen niet verwacht kan worden. Worm zijn is erfelijk, mens zijn ook. En met dat erfelijk mens-zijn komt het vermogen en de neiging tot ethisch gedrag. Blijft de vraag of ethisch gedrag ook een bewuste vrije keuze kan zijn, m.a.w. het product van vrije wil. Dan verleggen we de vraag naar de erfelijkheid van "vrije wil", wat dat ook moge zijn. M.i. is die ook erfelijk - hetzelfde worm-argument kan erop worden toegepast. Er zijn hele boekenplanken volgeschreven over het bestaan of niet bestaan van vrije wil, maar de meeste conclusies zijn op de een of andere manier van de soort dat vrije wil een noodzakelijke werkhypothese is, anders gooien we de ethiek, als het kind met het badwater, weg.

Vervolgens dienen we ons dan te verdiepen in het evolutionaire voordeel van ethisch gedrag. Ook hier is al veel over gezegd. Mijn eigen hypothese (en dat is het) is dat als een soort zich eeenmaal een klein beetje afhankelijk heeft gemaakt van "altruistisch" gedrag, ze niet meer terug kan. Wie zich niet aan de norm houdt wordt uitgesloten of zelfs uitgestoten. Wij doen dat ook, en stoppen boeven in de gevangenis. Dit is een lock-in situatie (grapje was onbedoeld), waarbinnen alleen nog maar uitbreiding en verfijning van ethisch gedrag tot betere resulaten kan leiden. Ik zelf ga in deze hypothese zo ver dat ik zeg dat het bestaan van ethiek bewijst dat het evolutionair voordeel heeft, anders had het niet bestaan. Dat is filosofisch een buitengewoon zwak argument omdat het ook kan worden aangevoerd als godsbewijs, maar ik heb geen beter. Wie wel? Ypsilon twijfelt eraan of er ueberhaupt wel een bewijs denkbaar is.....

Ergens voel ik een onwil, bij religieuze mensen, om te accepteren dat ethiek "gewoon alleen maar" erfelijk zou zijn. In mijn ogen is ethiek ethiek, met alle mogelijke complicaties en oorzaken die er altijd geweest zijn, en de oorsprong ervan doet niets af aan de diepte, de wenselijkheid, en het mooie ervan. "Gewoon alleen maar" impliceert een gebrek aan complexiteit - evolutionisten kunnen echter van complexiteit nooit ofte nimmer genoeg krijgen. Ethiek zelf staat niet ter discussie, alleen de mogelijke oorsprong. Misschien behalen veel ongeloven meer diepte in hun ethiek omdat ze erover na moeten denken en ze hun principes niet kant-en-klaar als vanzelf gepresenteerd krijgen.

ypsilon schreef:Voor de duidelijkheid: ik ben niet religieus. Ik geloof gewoon niet dat ethisch gedrag evolutionair adaptief is en onethisch gedrag niet. Het is al millenialang zo dat ons gedrag mede bepaald wordt door emoties en cognities, en dat we het niet zomaar stellen omdat het de soort een voordeel oplevert. De potentie voor bepaalde gedragingen zal evolutionair ontstaan zijn, maar het blijven stellen van dat gedrag ligt daar niet.

Bovendien is het feitelijk hineininterpretierung om evolutionair bepaald gedrag "ethisch" te noemen. Ethiek is een dynamisch kader van betekenaars, waaraan wij gedrag nu afmeten. Dan kun je toch moeilijk stellen dat "ethisch" gedrag evolutionair ingebakken zit.

Ik ken ook geen onderzoek dat stelt dat altruïstisch gedrag en coöperatie de baseline voor menselijk gedrag zijn, en wat daar tegenin gaat aangeleerd is. Dat lijkt me zonder meer een onhoudbare stelling.

Dat betekent geenszins dat religie conditio sine qua non is om ethisch gedrag te stellen. Eender welk ander moreel discours kan uitgetekend worden zonder religie. Het wringt dan m.i. even hard om religie tegenover vrije wil te plaatsen, als om religie tegenover immoreel gedrag te plaatsen (m.a.w. atheïsme gelijk te stellen aan immoreel gedrag).

Antoine47 schreef:Ook voor de duidelijkheid: ik wist wel dat Ypsilon niet religieus is. Ik zie nu pas dat je mijn post zo kunt lezen dat ik een andere veronderstelling had. Verder: Ik heb niet gezegd dat onethisch gedrag niet adaptief zou zijn. Ethisch gedrag impliceert natuurlijk ook onethisch gedrag, zoals "lang" ook "kort" impliceert. Misschien ligt het evolutionaire voordeel hierin dat ethich of onethisch ueberhaupt een punt is. Ethiek als nieuw perk voor de strijd om het bestaan. Daarin kan onethisch gedrag ook een voordeel zijn. Niettemin vraagt zelfs Richard Dawkins zich af waarom wij allemaal "goed" zijn, m.a.w. waarom we grofweg dezelfde dingen als moreel positief of moreel negatief zien. Dat collectieve besef moet toch ergens een oorsprong hebben.

Laat ik ten overvloede nogmaals duidelijk stellen: Ik zie ethiek niet als een reductie tot "alleen maar" een factor in de strijd om het bestaan. Het is een complexe materie waar je een leven lang mee bezig kunt zijn, en laten we wel wezen, ethisch handelen is en blijft "beter" dan onethisch handelen. We hebben ons verstand, ervaring en wijsheid nodig om het onderscheid te maken.

ypsilon schreef:

andries schreef:
Evolutie is het kwaad!

Jullie zullen denken: Daar heb je weer een die-hard creationist. Het idee van dit topic is niet om te discussiëren over de argumenten voor en tegen de bewijsbaarheid van evolutie. Dit topic gaat over de gevolgen die de evolutieleer kan hebben met betrekking tot de ethiek.

Als je uitgaat van 'survival of the fittest', wordt dat dan niet automatisch een vorm van eugenetica?

Laat de evolutieleer nog wel ruimte voor liefde? ( Eigenlijk is het gewoon een voortplantings truck. )

Zowel qrnlk en 1207, als ikzelf, hebben al geargumenteerd dat je stelling gebaseerd is op drogredenen. Andere gebruikers wezen er al op dat de ET wel degelijk ruimte laat voor liefde en sociaal gedrag. Maar de ET is niet normatief.

Jdr, ik zit nu op mijn werk en zal pas vanavond ingaan op de vraag die je eerder stelde. Ik wil echter ggezegd hebben dat ik denk dat je door het onprecies bepaald hebben van definities zelf denkfouten maakt. Je springt van het ene naar het andere predikaat van hetzelfde. Daardoor kan er niet diepgaand met je gesproken worden. Ik zal pogen hier vanavond eens echt op in te gaan (anders later dit weekend). Voor nu is het misschien verstandig eens bij jezelf te rade te gaan wat je wel vindt en waarom je die definities niet gemaakt hebt.

Omdat het over waardeoordelen gaat in plaats van zijnsoordelen

Als eerste is er een onderscheid tussen gevoel en de emoties. De emoties zijn aangeleerd gedrag. Voelen an sich is iets volledig anders wat een volledig andere functie heeft dan wat men aanneemt (uiteraard heeft iedereen hier eigen meningen over, maar ik bedoel eventjes algemeen aangenomen).

Eventjes overnieuw: op basis van jouw idee van wat juist is oordeel jij over het zwaluwenjong. Als de zwaluw over zichzelf zou oordelen zou de zwaluw zichzelf "goed" vinden. Er is namelijk een doorslaggevende reden geweest om te doen wat het deed. Dat belang overwon blijkbaar andere belangen. Ieder organisme vindt zichzelf dus "goed". Als je stelt dat een zwaluwjong geen vrije keus heeft omdat jij dat niet kunt zien, dan wil ik je erop attenderen dat ik bij jou ook geen vrije keus waar kan nemen.

In tegenstelling tot wat jij denkt is er niets te rijmen. De mens heeft het idee dat van alle dingen die we kunnen doen sommige daden "goed" zijn en andere verkeerd. Dit terwijl wij klarblijkelijk een vrije keus hebben.

Tch moeten we concluderen dat alles wat we kunnen denken hierover subjectief is en dat mensen niet bij machte zijn om een objectief ethisch oordeel hierover te vellen. Waarom doen we dit dan toch?

In die zin definiëren we onszelf dus as als goed wanneer we zelf vinden dat we iets verkeerds gedaan hebben.

Absoluut, waarom denk jij dat ik daar eventueel over zou twijfelen?

Bestaat er jouw inziens een onvermijdelijke correlatie tussen gevoel en leerprocessen?

Persoonlijk betwijfel ik dat.

Maar iig, zou jij hiermee stellen dat het zwaluwenjong (mits haar gedrag uit een gevoel voortkomt; waar ik van uitga) een organisme is die wel in staat is morele oordelen te vellen, maar opzichzelf geen moreel wezen is? (het heeft tot zover wij kunnen zien geen vrije keuze)

En als ik dit correct formuleer; hij rijm jij deze twee met elkaar?