Waarom wordt de vraag gesteld of het ethisch is om iemand ergens voor te betalen?

Zoals al gezegd is het niet betalen van iemand voor zijn verrichte diensten veel onethischer aangezien dit al snel neerkomt op slavernij. (vrijwilligerswerk buiten beschouwing gelaten)

Ik vind dus ook dat je niemand wettelijk kan dwingen onbetaald arbeid te verrichten. (in een kapitalisch democratisch systeem) Iedereen heeft namelijk geld nodig om aan zijn levensbehoeften te voldoen, geld dat verdiend wordt middels het verrichten van arbeid. (een baan)

Morele verplichting is weer wat anders, al ben ik daar zelf een tegenstander van.

Hetzelfde geldt voor vrijwilligerswerk. (al ben ik daar niet meteen een tegenstander van) Echter, als een arts op een manier 'meeleeft' met zijn patient en overeenkomt een operatie gratis uit te voeren dan is dit zijn eigen keuze en moet, vind ik, ook niet door een systeem worden tegengewerkt.

In het vliegtuig zeggen ze ook altijd: Zorg eerst voor jezelf, dan voor anderen om je heen. Als je dat niet doet is er namelijk een grote kans dat je zelf hulp nodig zult hebben.

[quote]Dat is correct. Iedereen is verplicht om hulp te verlenen aan de degene die deze nodig heeft, mits je jezelf daarbij niet een gevaarlijke situatie brengt.[/quote]

Dat is zowel in Nederland als in België een wettelijke verplichting, voor artsen én leken (al kan een arts vaak beter helpen evenals mensen die op een andere wijze hiervoor getraind zijn). Wel moet je er voor waken dat je enkel datgeen doet waarvan je zeker weet dat het constructief is.

Veel mensen die willen helpen lopen de meer kundige mensen in de weg.

Iemand die hoofd chirurgie (en professor) is in een academisch ziekenhuis heeft tijdens onze les eens een verhaaltje verteld om dat te illustreren. Hij was eens als 'burger' getuige van een ongeval (zelf ben ik in 3 jaar tijd ook al 2 keer getuige geweest in Leuven) waarbij rederlijkerwijs vermoed kan worden dat er schade is aan de nekwervels. Iederéén die eens een EHBO-cursus heeft gevolgd weet dat je dan moet voorkomen dat het slachtoffer zijn nek beweegt (oa verlammingen).

Deze traumachirurg stabiliseerde met zijn knieën de nek van het slachtoffer door achter het slachtoffer zijn hoofd op zijn knieëne te zitten.

Omstaanders die geen kennis van zaken hadden zagen dat het slachtoffer paniekerig was maar begrepen niet waarom de chirurg zijn nek stabiliseerden en hinderden hem hierin waardoor het slachtoffer alleen maar paniekeriger was. Hij kon immers niet rustig met het slachtoffer communiceren.

Dit soort 'hulp' kunnen hulpverleners missen als kiespijn.

Weet je niets van EHBO af, beperk je dan tot het bellen van 112 en het inschakelen van andere mensen die in de buurt aanwezig zijn (desnoods maar even aanbellen) en wel kennis van zaken hebben.

Heb je wel enig verstand van EHBO, besef dan wat jouw beperkingen zijn en doe niet meer dan verantwoord is.

Als je helpt, beperk dan het risico voor jezelf zo veel mogelijk zodat de hulpverleners niet nog een extra slachtoffer gaan moeten helpen.

Iemand uit het water halen die dreigt te verzuipen en hiervoor het water inspringen wanneer je geen reddend zwemmen hebt gevolgd is een slecht idee. Iemand uit het ijs halen en hierbij het ijs opwandelen is niet zo verstandig. Wanneer er op de (snel)weg iets gebeurt, let er dan op dat je eerst en vooral controleert ofdat je veilig kan stoppen. Zorg er voor dat de overige weggebruikers gewaarschuwd worden met een gevarendriehoek, pechlichten, fluovestjes en bekommer je dan pas om het slachtoffer.

[quote]Die plicht geldt volgens mij voor iedereen die in staat is om te helpen.[/quote]



Dat is correct. Iedereen is verplicht om hulp te verlenen aan de degene die deze nodig heeft, mits je jezelf daarbij niet een gevaarlijke situatie brengt.

Die plicht geldt volgens mij voor iedereen die in staat is om te helpen.

Artsen zijn in ieder geval wettelijk verplicht om te helpen in een levensbedreigende of ongevalssituatie (ik weet niet precies wat er allemaal onder valt, maar dat maakt nu even niet uit), en als ze dat in een dergelijk geval niet doen zijn ze strafbaar. In een dergelijk geval moet een arts dus werken, maar wordt er niet voor betaald. Is dit ethisch dan wel in de haak? Dat lijkt me wel daar er mensenlevens op het spel staan wat in onze cultuur nu eenmaal een hoge waarde is, en ook vanuit het deugdethische principe om een goed arts te zijn, en zo zijn er nog wel meer ethische verantwoordingen die voor de hand liggen.

Verder is het recht op gezondheidszorg ook gewoon in de grondwet verankerd en aldus zal er ook ergens een plicht liggen wat in de praktijk betekent dat een arts gevraagd zal worden zijn beroep uit te oefenen, dus gewoon tijdens diensttijd op het spreekuur waar hij dan netjes voor betaald wordt, of niet in sommige gevallen, maar dan is het de keuze van de arts die dus weer in hoge mate verplicht is om hulp te verlenen.

Er is dus een verschil tussen [i]iemand die iets als zijn verplichting ziet[/i] of [i]iemand die verplicht wordt om iets te doen[/i].

Dit betekend dat [url=http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=70654&st=0]Universal health care[/url] een voorziening is en geen recht.

het RECHT op medische zorg van iemand en de PLICHT om als medicus dit te geven en of dit al dan niet betaald is.

Het is lastig om een duidelijk antwoord op te geven. Wat betreft de stelling Gedwongen onbetaalde arbeid is het antwoord wel simpel. NIEMAND mag gedwongen worden arbeid te verrichten zonder hiervoor betaald te worden. Dit gaat dan idd richting slavernij toe en dit hebben we in 1863 verbannen.

En de vraag moet mijns insziens dan ook niet zijn of iemand RECHT heeft op medische zorg, maar zoals de andere topic het al aangeeft, de medische zorg moet wel voor iedereen toegankelijk zijn. Of er een behandeling noodzakelijk is is aan de mediscus om te bepalen en dient per geval te worden beoordeeld.

En ondanks het feit dat er medici zijn die het werk als hun PLICHT zien is er ook nog zoiets als eigenwaarde. Als je in je werk iets tegenkomt wat je eigen integriteit in de weg staat dan mag je weigeren om iemand te behandelen.

Maar dan dien je als medicus wel zo professioneel te zijn om die persoon door te verwijzen naar iemand die de benodigde behandeling wel uitvoert.

Inderdaad: Maar dat is dan de eigen keus van de arts, niet het recht van een patient. De arts is voordien de patient geen zorg verschuldigd en achteraf staat de patient wel "in de schuld" bij de arts. Het gaat er even om dat er een subtiel verschil is tussen een "recht" en een "voorziening".

Als je ergens recht op heb dan hoef je het niet te verdienen of te betalen: je hebt het eigenlijk al en niemand kan er voorwaarden aan verbinding. Het jouw onthouden is onrechtmatig.

Indien het echter geen recht is maar een voorziening dan heb je wel degelijk verplichtingen die er tegenover staan, voorwaarden waaraan je moet voldoen, een schuld dit je moet terug betalen.

Er zullen genoeg mensen zijn die inderdaad vanuit een "plicht" handelen. Over het algemeen zal een arts het als een plicht zien iemand anders bij te staan als deze medische hulp nodig heeft. Niet omdat die ander dat "recht" claimt of omdat de arts een "slaaf" is, maar omdat de arts dat zelf als "plicht" ziet.

[quote]Ik zou nog een andere vraag willen stellen: is het ethisch iemand te betalen?[/quote]Ja, want dat is het gebruik. (Het woord [i]Ethiek[/i] is afgeleid van het latijn voor [i]gebruik[/i], [i]gewoonte[/i]) ;-)

[quote='ypsilon' post='349468'][i]Is het ethisch iemand te betalen?[/i]

Hoe zie je het anders?[/quote]

[quote='ypsilon' post='349468'] :D Goed dan, die vraag mag hier mede behandeld worden.

Vermits jullie een paar vragen opgeworpen hebben, ga ik al even proberen er een paar zinnige dingen bij te vertellen. Ik waarschuw

er wel voor dat ik zit te typen zoals het in me opkomt, dus bijsturing kan nog nodig zijn.

[i]Gedwongen onbetaalde arbeid[/i]

Als je het zo leest, lijkt het wel alsof we hier een discussie openstellen over slavernij. Dat is natuurlijk een karikatuur. Daarom licht ik er de ontstaansreden van dit topic even uit:

[i]Het onbetaald verstrekken van medische hulp[/i]

Dat is al even iets anders natuurlijk. Waar is het dwangelement naartoe? Gaat het hier om morele dwang?

"Ik behandel je niet zolang ik geen dikke vette cheque op zak heb," lijkt me nu ook geen ethisch uitgangspunt.[/quote]Ook dat is een karikatuur lijkt mij.

Het oorspronkelijke topic had de vraag: Heeft men [b]recht[/b] op medische hulp?

Volgens mij hebben we dat [b]recht[/b] niet. Dit zou namelijk betekenen dat iemand de verplicht heeft om medische hulp te verlenen en niet de vrijheid heeft om een persoonlijke afweging te maken. Weigeren is dan namelijk geen optie meer.

Ik vermoed dat oorspronkelijke vraag eigenlijk meer een ideaal omvat: De gedachte van [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_health_care]universele medische zorg[/url].

Maar op dat moment spreekt men strikt genomen niet over een [i]recht[/i] doch over een (als-dan-niet wenselijke) [i]voorziening[/i].

[quote]Ik zou nog een andere vraag willen stellen: is het ethisch iemand te betalen?[/quote]

:D Goed dan, die vraag mag hier mede behandeld worden.

Vermits jullie een paar vragen opgeworpen hebben, ga ik al even proberen er een paar zinnige dingen bij te vertellen. Ik waarschuw er wel voor dat ik zit te typen zoals het in me opkomt, dus bijsturing kan nog nodig zijn.

[i]Gedwongen onbetaalde arbeid[/i]

Als je het zo leest, lijkt het wel alsof we hier een discussie openstellen over slavernij. Dat is natuurlijk een karikatuur. Daarom licht ik er de ontstaansreden van dit topic even uit:

[i]Het onbetaald verstrekken van medische hulp[/i]

Dat is al even iets anders natuurlijk. Waar is het dwangelement naartoe? Gaat het hier om morele dwang?

"Ik behandel je niet zolang ik geen dikke vette cheque op zak heb," lijkt me nu ook geen ethisch uitgangspunt.

[i]Is het ethisch iemand te betalen?[/i]

Hoe zie je het anders?

Ik zou nog een andere vraag willen stellen: is het ethisch iemand te betalen?

Ik heb toch besloten tot een afsplitsing, anders lopen er in het originele topic twee discussies door mekaar. Dit topic kan beschouwd worden als de tegenpool van de discussie waaruit het is afgesplitst, of als voorafgaande voorwaarde.

[quote='qrnlk' post='348948']Ik zou eerst graag antwoord willen op een iets fundamentelere vraag:

[i]Mag men iemand dwingen om arbeid te verrichten zonder daarvoor betaald te worden?[/i]...[/quote]

[quote]Ik zie niet hoe die vraag werkelijk fundamenteel onderliggend is aan dit topic, het lijkt me beter dit af te splitsen... Of zie jij dat anders?[/quote]

Het onderwerp gaat eigenlijk over het [i]recht[/i] op medische hulp. Als iemand dat recht zou hebben dan heeft iemand anders dus een plicht, namelijk om in deze medische zorg te voorzien.

Mijn vraag komt neer op: Heeft een medicus deze plicht? Bestaat er werkelijk een recht op medische hulp?

Indien Ja, dan is de discussie over. Indien Nee, kunnen we verder praten over de voorwaarden waaraan moet worden voldaan om medische hulp te ontvangen (maar dat betekend dan ook dat voor iemand die niet aan deze voorwaarden voldoet geen toegang heeft tot medische zorg).