Grappig dat sommige mensen het nog steeds of giftige stoffen hebben, iedere stof is namelijk een vergift. Paracelsus (1493-1541) sprak al van: "het is de de dosis die het vergif maakt". De giftigheid is alleen afhankelijk van de concentratie van de stof.

Dat over toxicologie in het algemeen. Botulinum toxine is zoals ook op de wikipedia pagina vermeld staat een eiwit. Dit eiwit bestaat uit twee ketens, een zware (van ongeveer 100kD) en een lichte (van ongeveer 50 kD). Dit eiwit als geheel bindt aan receptoren aan de buitenkant van de synaps. Vervolgens vormt er zich een vesicle met het botulinum toxine in zich.

Een H+ pomp in het membraan van de vesicle zorgt voor een verlaging van de pH tot ongeveer 4. De zware keten wordt in zijn geheel neutraler (en dus lipofieler) doordat negatief geladen aminozuren (pKa rond 4.7) neutraal worden, en gaat nestelt zich in het membraan. Tegelijkertijd wordt de lichte keten van de zware losgemaakt (hiervan ken ik het precieze mechanisme niet) en kan door het kanaal wat inmiddels door de zware keten is gevormd het vesicle verlaten.

Inmiddels is de lichte keten dus in de synaps zelf aanbeland. Hier worden de zogenaamde SNARE eiwitten doorgeknipt. Daardoor kunnen geen tot vrijwel geen neurotransmitters worden afgegeven en treedt verlamming op. Op dit moment kan dit ook niet meer worden teruggedraaid en is het einde verhaal.

Conclusie: Botulinum toxine is giftig bij zo'n lage dosis (LD50 van ongeveer 0.005-0.05 µg/kg) doordat er maar één molecuul nodig is om een complete zenuwcel uit te schakelen.

Pinteman

Nee, blauwzuur voldoet aan geen enkele van de gestelde criteria. Het is niet de giftigste stof, je kunt er niet gemakkelijk aankomen, je kunt het iemand niet ongemerkt toedienen en het is na toediening bijzonder makkelijk op te sporen.

Het lijkt me niet nodig om hiervoor een topic wat inmiddels alweer meer dan een jaar stilligt op te rakelen.

maar blauwzuur lijkt me geschikt

[url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Blauwzuur]http://nl.wikipedia.org/wiki/Blauwzuur[/url]

Ikhb dus niet ALLE posts doorgelezen, maar enkele gifige stoffen:

hopende dat je weet wat een LD50 waarde is - en niet zomaar een giftige stof wilde weten:

verbinding: - - - LD50: - - - aard: - - - toepassing/herkomst:

botulinetoxine (waar het veelal overgaat in deze topic) - - - 0.0005 - - - natuurlijke aard - - - clostridium botulinium (bacterie)

difterietoxine - - - 0.3 - - - natuurlijk - - - X

TCDD - - - 1.3 - - - synthetisch - - - industriele verontreniging

tetrodetoxine - - - 15 - - - natuurlijk - - - van een kogelvis, een japanse delicatesse - het gif bevindt zich in de lever en de eierstokken, als je dit eet ben je je leven neit zeker-speciale koks met kookbewijs mogen ze alleen klaarmaken

nicotine - - - 1 000 - - - natuurlijk - - - nicotania tabacum ofwel: tabaksplant (jaja, dies giftig! net als keukenzout (A))

thallium - - - 10 000 - - - synthetisch - - - rattengif!

keukenzout - - - 4 0000 000 - - - natuurlijk - - - zeewater; aardkorst

hoop dat je er wat aan hebt - toch opmerkelijk dat de meest giftige stok natuurlijk is! (synthetisch kun je zeggen als door mens gecreëerd, als je dat niet wist)

Persoonlijk vind ik het volstrekt onzinnig om aan virussen en bacterien een LD50 te koppelen, en die nog eens te specificeren in ug/kg ook. Feitelijk geldt voor vrijwel ieder pathogeen dat slechts 1 enkel exemplaar dodelijk -kan- zijn. Vervolgens kun je uitrekenen hoeveel je er gemiddeld binnen moet krijgen om 50% van de populatie om te leggen en daarvan het gewicht bepalen en zo een LD50 uitrekenen.

Echter, veel zin heeft het allemaal niet: Men gaat normaliter pas dood als zon pathogeen zich vele malen heeft vermenigvuldigd in het lichaam. Feitelijk zou je als dodelijke concentratie moeten neerzetten bij welke mate van infectie iemand sterft. Voor de meeste pathogenen kom je dan aan getallen die ver boven de cijfers voor iets als botox liggen.

[quote]Is er een antie-middel voor botuline, voor eventuele terroristische aanslagen ?[/quote]

Er is een behandeling met antilichamen, voor mensen die besmet raken door zwemmen in water met botulisme en dergelijke.

Voor aanslagen is het een tamelijk waardeloos toxine, omdat het een behoorlijk instabiel eiwit is dat eigenlijk nauwelijks te transporteren of te verspreiden is. Natuurlijk is het wel mogelijk de bacterie die het toxine maakt te gebruiken voor terrorisme door bijvoorbeeld oppervlaktewater te besmetten, maar dat is toch van een andere orde.

[quote]wat bedoel je met deze matenzijn dit de LD50 getallen[/quote]LD50 is een maat van toxiciteit (hoe giftig iets is): het is de Lethale Dosis voor 50% van de populatie.

Bijvoorbeeld: de helft van je proefdieren gaat dood als je ze 50 microgram per kilogram lichaamsgewicht toedient. De LD50 is dan 50 microgram/kg

[quote]Is er een antie-middel voor botuline, voor eventuele terroristische aanslagen ?[/quote]Er is een antiserum voor botuline:

[url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Botuline]http://nl.wikipedia.org/wiki/Botuline[/url]

Uit mijn militaire diensttijd weet ik nog dat er na een chemische of gasaanval,atropine als tegenmiddel wordt gebruikt.

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Atropine]http://en.wikipedia.org/wiki/Atropine[/url]

[quote]Er bestaat wel een vergif dat snel werkt en dat na niet al te lange tijd niet meer op te sporen valt, maar ik heb eigenlijk weinig zin om te gaan vermelden welke dat is.[/quote]



met dat vergif bedoel je ws succinylcholine; een zenuwgif dat na verloop van tijd metaboliseerd, en (bijna niet) te traceren is XD

...al is op die manier anthrax natuurlijk géén chemische stof, zoals er gevraagd werd,

en mag je gerust botulinum (zenuwgifwerking, legt spieren stil) als antwoord zien.

(Tegenwoordig aangezien als meest gekende giftige stof.)

In Botox is het de taak van botulinum om de kleine spiertjes die rimpels vormen stil te leggen...

Ook markant: de meeste van de giftigste gekende stoffen

worden uit de natuur gehaald, en zijn geen menselijk gemaakte producten!

*Om te reageren op de vraag waa/rom zo'n giftigheid bij Anthrax staat, terwijl het een bacterie is:

Je kan er ook 'anthrax-poeder' onder verstaan, het befaamde witte stof in enveloppes,

dat zo gevreesd was ten tijde van 9/11.

Wat is dit poeder dan eigenlijk?

Wel, gewoon de 'sporen' van de Bacillus antracis bacterie.

[i]Sommige bacteriën maken sporen,

een spoor is een uitgedroogde en heel erg beschermde vorm van een bacterie,

als het ware 'in slaaptoestand', een 'zaadje' voor een bacterie.

Het is wat kleiner en compacter dan de bacterie zelf, en héél resistent.

Weerstaat grote hitte, bevriezing, kan in sommige gevallen duizenden jaren overleven,

allemaal afhankelijk van soort tot soort.

Sporen van 100.000en jaren oud zijn al succesvol terug tot leven gebracht in labo's.[/i]

Je vind deze Anthrax-sporen overal terug, in de bodem, in de lucht, en met een beetje geluk

in het glas water waar je net van dronk. Geen enkel probleem in minieme hoeveelheden,

maar als je enkele honderden van deze sporen inademd, zullen deze bacteriën kiemen

in de longen, en daar danig goed kweken dat je eraan sterft.

Met een rekensommetje denk ik te verklaren waarom men bij de toxiciteit

zo'n groot getal plaatst.

Een bacterie is van de grootte-orde van 1µm lengte.

Laten we het eenvoudig houden, en de sporen bekijken als een kubusje met ribbe 1µm.

Dus zo passen er 10[sup]12[/sup] in een ml,

en dit met een dichtheid van ongeveer 1g/ml (grotendeels water!)

Dus 1 gram is goed voor 10[sup]12[/sup] sporen.

Enkele 100[sup]en[/sup]kan dodelijk zijn. Laten we 1000 nemen.

Resultaat: een miljard dodelijke dosissen in 1 gram.

Zo kom ik toch uit op dezelfde grootte-orde zoals 'Anthrax' in zijn bericht...

Al vermoed ik wel dat als je zo rekent, een hoopje bacterieën,

en meer nog, virussen, deze toxiciteit wel bereiken...

ps: Bericht voor veel posters in dit topic: ga even na voor je iets post

[quote]Polonium is vrij effectief, lastig te traceren (denk aan de geliquideerde ex-spion in Londen) een paar picogram is voldoende, voor de rest zijn er weinig stoffen over die moeilijk te traceren zijn.[/quote]

Volgens mij hebben ze de hele handel en wandel van zijn moordenaar kunnen nagaan, dus zo lastig was het niet te traceren. Je hebt er wel wat specialistische apparatuur voor nodig, maar dat geldt voor andere giffen ook.

[quote]Als ik moet kiezen, kaliumcyanide. Schijnt verschrikkelijk pijnlijk te zijn, maar het duurt niet lang, en het is gemakkelijk te maken/verkrijgen.[/quote]

Dan ben ik benieuwd waar je dat zo snel vandaan tovert. Bovendien, het is verschrikkelijk smerig en je krijgt het iemand echt niet ongemerkt door de keel geduwd.

Er bestaat wel een vergif dat snel werkt en dat na niet al te lange tijd niet meer op te sporen valt, maar ik heb eigenlijk weinig zin om te gaan vermelden welke dat is.

Polonium is vrij effectief, lastig te traceren (denk aan de geliquideerde ex-spion in Londen) een paar picogram is voldoende, voor de rest zijn er weinig stoffen over die moeilijk te traceren zijn.

Als ik moet kiezen, kaliumcyanide. Schijnt verschrikkelijk pijnlijk te zijn, maar het duurt niet lang, en het is gemakkelijk te maken/verkrijgen.

Goeiedag ;)

Ik kwam via google in dit topic en ik heb interessante dingen gelezen, maar 1 ding is me nog niet helemaal duidelijk.

[u]Wat is makkelijk aan te schaffen en ook het meest en snelst dodelijk van de gifstoffen die genoemd zijn?[/u]

Ik heb gelezen over ciaankali, botuline en van alles meer (ik ben geen scheikundig persoontje :D ), maar wát is nu het beste, snelste en dus het meest handige en meest dodelijke?

Groetjes,

GothAngel

ps, nee ik ga er geen mensen mee vermoorden ;)

Ik heb wel eens gehoord dat er een vergif bestaat, dat na een tijdje van zelf weer uit het lichaam verdwijnt zodat het bij een lijkschouwing niet gevonden kan worden en er een natuurlijke doodsoorzaak wordt vastgesteld.

Weet iemand hier of dat echt bestaat en zoja hoe het heet sinds waneer dit bestaat.

:roll:

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Botulin_toxin]http://en.wikipedia.org/wiki/Botulin_toxin[/url]

Quote van die pagina:

"It is possibly the most toxic substance known, with a lethal dose of about 300 pg/kg, meaning that somewhat over a hundred grams could kill every human living on the earth."

En daarvan gebruiken ze dus een extreem verdunde vorm in botox-injecties :shock: . Het schijnt een spierverslapper te zijn.

[edit]: de aanduiding pg/kg is hier picogram per kilogram lichaamsgewicht als ik het goed heb. Met een fatale dosis van 300 pg/kg is dus 21000 picogram = 21 nanogram = 21 * 10^(-12) kg de fatale dosis voor iemand van 70 kg.

[edit 2]: Oh sorry, dit was al eerder in deze thread verteld. Ik moet toch echt beter leren lezen ;)