theoriegeladen schreef (op 5 December 2007, 01:14):

Het standpunt wat ik inneem is dat het mogelijk is om een ethiek op te stellen die vooraf de wetenschappelijke methode tot de verantwoording kan roepen. Dat zij niet daarnaar handelt is iets anders dan zeggen dat we vooraf niet wisten dat het verkeerd was. Dit radicaliseer ik door aan te nemen dat zo'n ethiek onveranderlijk, oneindig en tijdloos is.

Ypsilon:

Neen, je "radicalisering" is nodig als assumptie om te kunnen stellen dat men een dergelijke ethiek kan opstellen. Dus dien je eerst deze assumptie aan een onderzoek te onderwerpen. Verder is de methode vrij abstract, en kun je slechts ethische richtlijnen opstellen voor de praktisering. Deze richtlijnen kunnen slechts voorlopig zijn, omdat zij niet vooruit kunnen lopen op veranderingen t.g.v. de ontdekking van nieuwe gegevens of technieken.

In essentie verandert er niets aan een aanschouwing, omdat zij een religieus moraal bevat tov andere (vervangbare) vormen van moraal.

Toch wel. Een religieuze moraal, is bijna per definitie eeuwig, daar zij afkomstig is van God.

Eenmaal je zover bent, kun je die ethiek niet meer wijzigen, hoewel nogal eens zou kunnen blijken dat dat wel wenselijk is.

Vrijheid moet blijkbaar opgelegd worden.

Daar zit hem nu net de crux. Als de ethiek eeuwig en onveranderlijk is, kun je bijna niet anders dan je eraan onderwerpen. Eenmaal je zover bent, kun je die ethiek niet meer wijzigen, hoewel nogal eens zou kunnen blijken dat dat wel wenselijk is.

Toch wel. Een religieuze moraal, is bijna per definitie eeuwig, daar zij afkomstig is van God.

Maar veel ethische standpunten die voortkomen uit religie zijn vandaag niet meer houdbaar.

In essentie verandert er niets aan een aanschouwing, omdat zij een religieus moraal bevat tov andere (vervangbare) vormen van moraal.

Dat iemand bepaalde kennis rechtvaardigd vanuit een bepaald principe, veranderd niets aan die kennis.

Andersom natuurlijk wel, een afwezigheid van bepaalde kennis, verondersteld principes en sluit andere uit.

Jouw waarneming verondersteld een bepaald principe, namelijk dat we constant geconfronteerd worden met verandering.

Je bestrijdt vuur met vuur door te stellen dat iets constants verantwoordelijk is voor de afwezigheid ervan.

Ik wil niet stellen dat een bepaalde eeuwige ethiek iets groots en goddelijk is, ik neem waar dat zolang wij er zijn, er iets is dat wij voor altijd aan ons kunnen onderwerpen.

Het westen heeft zich de taak opgelegd deze(onze) waarden te beschermen indien zij geschonden worden waar ook ter wereld.

Meestal is dit de inperking van vrijheid van velen.

Dat economische perspectieven daarmee nauw samenhangen zegt niets.

De definitie van een slaaf is dat zij een werknemer is die niet vrij is. Hoezo is dat arbitrair?

Wat ik denk is dat mensen in een bepaald systeem geen invloed kunnen hebben op een dergelijke structuur, ook al bezitten ze de economische middelen daarvoor, de geschiedenis heeft uitgewezen dat Marx ongelijk had. Niemand kon de ontwikkelingen van het kapitalisme tegenhouden. Een dialectiek houdt vooraf geen rekening met innovaties. Zij is circulair. Als dialectiek volstaat zij voor een beschouwing van de geschiedenis, zij kan echter nooit een verklaring geven, omdat zij geen voorspellende eigenschappen bezit.

Met behulp van de dialectiek kan je dus waarnemen dat er een goede economie is en dat erna de slavernij werd afgeschaft. Deze waarneming is nooit voldoende voorwaarde voor de verklaring ervan. Daarom zoek ik het ook in de mens zelf die niet langer over zich liet heersen.

Zij moet niet in haar ivoren torentje blijven, zij moet beseffen dat zij een ivoren torentje is. De ethiek bepaald wie er mag wonen. Wie is er verantwoordelijk voor die betrekking?

Sta me toe dit even buiten beschouwing te laten. Dit is eigenlijk al iets voor een nieuw topic. Ik zou voorlopig willen volstaan met de waarneming dat we (tenzij we ons volledig richten op een religieuze moraal, maar ook dit is hier niet aan de orde) geconfronteerd worden met constante verandering en het in dit licht onhoudbaar is uit te gaan van eeuwig goede regels, omdat het onmogelijk is deze op te stellen als wij niet beschikken over eeuwig correcte kennis

...en dat is een zeer beperkte visie.

Je zegt eerst dat we geen invloed hebben op een structuur, en geeft daarna aan niet te weten over welke structuur het hier gaat. Zie je zelf in dat hier iets niet klopt?

Licht eens toe aub Ypsilon.

Historisch materialisme is in de eerste plaats een dialectiek en zeker niet automatisch een economisch proces. Wat bedoel je?

Ik zeg vanuit ons standpunt...

Ik bedoel hier wat ik zeg.

Duitsland en America waren al sterke economieen. Na de oorlog had Duitsland binnen 10 jaar de sterkste europese economie. Het is te betwisten of America nu nog een sterke positie heeft in de economie. (maar dat staat los van dit topic). Bovendien geloof ik dus in een ethiek die over deze grenzen stijgt.

Ongelijke verdeling van resources? Toezichthouder? Hoezo helpt een markt te verdelen? Ik begrijp niet dat je niet inziet dat als mensen zich niet normaal gedragen er geen markt kan zijn.

Je kan van alles met elkaar vergelijken. We hebben net zelf een goede wetenschappelijke methode opgezet. Daarin staat niet over vergelijken.

Toch gebeurt dit. Vergelijken werkt bv creativiteit niet mee. De essentie van slavernij is dat mensen hun vrijheid verliezen en gedwongen worden tot het verichten van een bepaalde handeling. Dat wij ons "opgesloten" voelen in onze samenleving en dat er in de derde wereld nauwelijks toekomstperspectieven worden geboden, wil niet zeggen dat we daarom meteen slaven zijn.

Alsof mensen invloed hebben op een dergelijke structuur. Wat voor strucuur doel je eigenlijk op?

Het standpunt wat ik inneem is dat het mogelijk is om een ethiek op te stellen die vooraf de wetenschappelijke methode tot de verantwoording kan roepen. Dat zij niet daarnaar handelt is iets anders dan zeggen dat we vooraf niet wisten dat het verkeerd was. Dit radicaliseer ik door aan te nemen dat zo'n ethiek onveranderlijk, oneindig en tijdloos is.

theoriegeladen schreef:Leidt deze toegankelijkheid niet tot de popularisering van wetenschap en creeert zij daarmee niet een alledaags beeld van bijzondere dingen? Bv, iedereen roept om het minst of geringste onzekerheidstheorie, omdat hij denkt de hoofdlijnen te hebben begrepen van een of andere complexe studie.

Als iedereen zich wetenschapper gaat voelen, lijkt de wetenschap te leiden tot een soort waardeoordeel van degene die haar uitoefenen. Dit is in ieder geval het gevaar dat ik ervan zie.

Draagt wetenschap niet a priori een soort verantwoordelijkheid met zich mee. En als dat niet in de wetenschap is, dan toch in ons menszijn?

Er is m.i. zéér weinig dat zou wijzen op een eeuwige en onveranderlijke ethiek.

Zo gesteld, is de afschaffing er duidelijk gekomen onder impuls van de economie. Dit zou immers een mooi voorbeeld zijn van historisch materialisme

Is "the good guys" een kwinkslag? Ik hoop het, want anders redeneer je vanuit een beperkt, standplaatsgebonden kader.

Hier gooi je weer verschillende dingen (terminologie) op één hoopje.

En dan nog: de uitbouw van de nazi-oorlogsmachine was een economische stimulans voor het tussenoorlogse Duitsland, de oorlogen na 9/11 zijn zeker en vast niet alleen schadelijk geweest voor de Amerikaanse economie.

Het ontstaat van een markt is onvermijdelijk zodra je een populatie hebt die groot genoeg is en er een ongelijke verdeling is van de resources. Een markt helpt om die resources op een eerlijke te verdelen. Hier heb je geen overheid of toezichthouder voor nodig.

Je kan perfect de situatie van slaven vergelijken met die van afgeperste werknemers in ontwikkelingslanden.

Als men bijvoorbeeld anderen gaat dwingen om op een bepaalde manier naar de feiten te kijken dan heeft men de geest van de wetenschappelijke methode al lang verloren.

Het woord empirisch is afgeleid van het latijn voor "ervaring". Dus JA, ervaringen (bijvoorkeur herhaalbare ervaringen) zijn de basis voor de wetenschap.

Degenen die door het huidige systeem hun macht verkregen hebben hebben geen enkele intresse in het structureel veranderen van het systeem.

Qrnlk stelt dat ethiek het gevolg is van een economische populatie. Dat ben ik met hem oneens. Ethiek is niet iets waarmee je achteraf kan bepalen of iets goed was of slecht, of om iets goed te praten. Het idee van ethiek is dat zij een praktische realiteit creeert waarmee de deelnemers van die realiteit het mogelijk wordt gemaakt, conform die ethiek te handelen. Natuurlijk kan je dan achteraf zeggen dat iets goed of slecht ging, maar alleen als je vooraf een idee hebt van hoe het had moeten gaan.

Een land is in staat van oorlog als door een van de deelnemers van die realiteit niet meer volgens de afspraken van die ethiek handelt. Er is dan spraken van een breuk in een sociaal contract. Daarmee vervallen alle rechten en valt het land terug in een natuurtoestand. Er kan dan bv geen spraken meer zijn van een economie. Tegenwoordig is het verboden met zulke landen te handelen.

Dat Ypsilon zegt dat een economie voordeel heeft bij een oorlog, begrijp ik niet helemaal. Je kan het zichzelf verrijken van enkele warlords niet met economie vergelijken. Vanuit ons standpunt (the goodguys of het westen) wordt een oorlog alleen nog gevoerd vanuit humanitair standpunt. Elke andere motivatie is speculatie en zeker niet wetenschappelijk.

Qrnlk stelt dat slavernij werd afgeschaft omdat zij voor de economie overbodig waren. Dat is iets anders dan dat de economie het toelaat. Ik zie het zo, als je iets laat vallen dat overbodig is, heb je daar een voordeel bij.

Qrnlk stelt zelf al dat slaven tegenwoordig best goedkoop zijn. De situatie was gewoon onthoudbaar, de slaven waren een klasse geworden die de middelen had, controle te krijgen over haar eigen leefsituatie.

De vergelijkingen tussen de verschillende soorten slavernij beschouw ik als niet wetenschappelijk. Tegenwoordig is slavernij over de hele wereld verboden. Dat mensen in de illegaliteit dan toch gedwongen worden tot bepaalde werkzaamheden, zegt niets over hoe slavernij vroeger was.

De voorbeelden van slavernij werden door qrnlk gegeven om aan te tonen dat ethiek niet iets tijdloos en onveranderlijk is. Dat is niet aangetoond door de voorbeelden van de slavernij.

Tot slot nog dit, als iemand vindt dat onze overheid ons beschermingsgeld afperst en een monopoly heeft op het geweld vind ik dat een eenzijdige en zeer negatieve kijk op ons staatsbestel. Ethiek is meer dan rechtvaardigen.

Ik denk dat je een paar dingen omdraait. Er kan nooit een economie zijn, als niet aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Voor een stabiele economie geldt bv dat de mensen die haar bedrijven in veiligheid zijn.

Een land dat in oorlog is of dat bestuurd wordt door machten en krachten die geweld gebruiken of kunstmatig bepaalde factoren in de hand houdt kan nooit een duurzame maatschappij zijn.

In plaats van vrije handel is er dan piraterij en roof, of misleiding en onderdrukking.

Ik geloof niet dat het slechts economische voordelen boodt slavernij af te schaffen. Dat de economie opbloeide is veeleer een gevolg van die afschaffing. Voor die afschaffing is hard gevochten, niet ontstaan omdat slaven in de uitverkoop waren.

Natuurlijk geldt dat ook voor de wetenschappelijke methode, je moet haar niet blind volgen, maar om chaos te vermijden is zij wel een noodzaak; niet een middel om creativiteit de kop in te drukken.

Goede bedoelingen leiden dus niet altijd tot goede handelingen, maar om daar dan klakkeloos naar te leven? Mensen zijn veel te kritisch en wijzen alles dat anders is dan zichzelf af. Maar heeft de wetenschap het recht dat geloof van mensen af te pakken?

Is ervaring de maatstaf van alle wetenschap?

Niet van alle, ik denk dat veel van ons kennen in ons is en dat daarom een goede wetenschappelijke methode niet zonder een stabiele ethiek kan. Dat zij soms voor een goede ontwikkeling ondergeschikt is, wekt alleen vragen op en niet de bevestiging dat alles om geld en eigen belang draait.

Ook al wijst de buitenkant wel in die richting, goed beschouwt is zo'n buitenkant er niet.

De realiteit is een instrumetnt dat voor die bevestiging zorgt, maar eigenlijk alleen maar vragen oproept, hoe kunnen we dan vooraf bepalen wat goed is? Ik weet niet of we ooit de werkelijkheid zullen kennen, maar een rationele opvatting ervan zal ons alleen maar stug en eenzijdig maken.

Anderzijds, als individu begrijp ik je gevoelens, maar ik weet dat iedereen in de macht is daar iets aan te veranderen, alleen niet iedereen heeft controle over zijn dat daadwerkelijk te veranderen. Natuurlijk leidt dit niet tot algemene gegevens, maar daar is toch juist onze democratie voor, al zijn onze gevoelens niet altijd juist...