Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door EvilBro » di 05 feb 2008, 13:48

het heeft best even geduurd voordat men definitief kon falsificeren dat bliksem veroorzaakt wordt door een kerel met een hamer in een karretje.
Dat is iets wat helemaal niet te falsificeren valt (en dus ook niet definitief).

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door Hari » di 05 feb 2008, 13:36

:D ironisch bijna sarcastisch lachje is dat naar de mensen die zich nu aangesproken voelen

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door Benm » di 05 feb 2008, 12:07

Tja, tis maar wat de gek verzint natuurlijk ;)

Maar zelfs zoiets is nog wel vrij eenvoudig te falsificeren (bijvoorbeeld doordat mensen geen bruikbare acties met neutrino's aangaan, nog in staat zijn deze te produceren).

Overigens is het formuleren van belachelijke verklaringen ook een begin, het heeft best even geduurd voordat men definitief kon falsificeren dat bliksem veroorzaakt wordt door een kerel met een hamer in een karretje :D

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door kasper90 » di 05 feb 2008, 10:43

Je zou dit middels observatie nog wel kunnen onderzoeken, maar wetenschap bedrijven vereist eigenlijk ook wel dat je een plausibel werkingsmechanisme postuleert. Neem je het geval van die moeders en kinderen, dan ga je er (lijkt me) toch vanuit dat er informatie-overdracht plaatsvind over een behoorlijk grote afstand. Als je zoiets hard wilt maken denk ik dat je ook met een mechanisme daarvoor moet komen - hoe werkt die communicatie?


Via neutrino's die de ene met de lichtsnelheid naar de andere stuurt. :D

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door Benm » do 24 jan 2008, 17:05

Het een volgt op het ander natuurlijk. Stel dat je hard kunt bewijzen dat het effect waarbij een moeder 'voelt' wat er met haar kind op een grote afstand gebeurd dan is de logische vervolgstap uitzoeken hoe dat werkt. Voordat je het mechanisme hebt ontdekt is de observatie an sich natuurlijk ook al wetenschap, het bestaan van bliksem was ook geaccepteerd lang voordat men enig idee van electriciteit had.

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door Hari » do 24 jan 2008, 16:47

Neem je het geval van die moeders en kinderen, dan ga je er (lijkt me) toch vanuit dat er informatie-overdracht plaatsvind over een behoorlijk grote afstand. Als je zoiets hard wilt maken denk ik dat je ook met een mechanisme daarvoor moet komen - hoe werkt die communicatie?
kunnen we deze quote dan als: dit is wenselijk maar niet noodzakelijk beschouwen?

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door maartenvg » do 24 jan 2008, 15:57

Of is het zo dat: ook al wijzen iedere proef uit dat er communicatie is maar er is geen goede hypothese over kan het niet geaccepteerd worden?
Nee, dat is niet zo. Om je hypothese te toetsen hoef je geen theorie te hebben waarom je tot die hypothese bent gekomen. Bijvoorbeeld de hypothese: 'Alle schapen zijn wit'. Falsificeerbaar door een niet-wit schaap. Het hoe en waarom schapen alleen maar wit zouden zijn is niet nodig om de hypothese te testen en wetenschappelijk te weerleggen/bevestigen.

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door Hari » do 24 jan 2008, 15:36

Je zou dit middels observatie nog wel kunnen onderzoeken, maar wetenschap bedrijven vereist eigenlijk ook wel dat je een plausibel werkingsmechanisme postuleert. Neem je het geval van die moeders en kinderen, dan ga je er (lijkt me) toch vanuit dat er informatie-overdracht plaatsvind over een behoorlijk grote afstand. Als je zoiets hard wilt maken denk ik dat je ook met een mechanisme daarvoor moet komen - hoe werkt die communicatie?
en er is een hypothese over (met zijn eigen evidenties en eigen experimenten die het mogelijk onderuit kunnen halen),
Is denk hetzelfde?

Het word errug lastig om met deze beperkingen ESP te bewijzen of aannemlijk te maken. ZO heeft de wetenschap zichzelf bijna onmogelijk gemaakt om 'zoiets' te bewijzen.

Maar ik ga ervan uit dat wanneer er iets als feit word waargenomen, (we kunnen gewoon proefondervindelijk keer op keer aan tonen dat er wel communicatie plaats vind zonder de nu wetenschappelijke aangetoonde en aanvaarde communicatiebronnen) dat de wetenschap zelf opzoek gaat naar een hypothese? Of is het zo dat: ook al wijzen iedere proef uit dat er communicatie is maar er is geen goede hypothese over kan het niet geaccepteerd worden?

Om nogmaals de discussie aan te slingeren...

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door Benm » do 24 jan 2008, 15:21

Even terug naar het begin:
Er zijn meerdere verhalen bekend van bijv. moeders die weten dat er iets ergs is gebeurt met hun kind honderden zoniet duizenden km's verderop. Ook in bijvoorbeeld het onderzoeksprogramma "de tweeling" werd er angst 'toegebracht'aan de een en werd hartslag en ademhaling etc gemeten en daarna de persoonlijke ervaring erbij, meestal kwam het voor dat de tweede persoon een soort gelijk gevoel had als de eerste persoon (van de tweeling).
Je zou dit middels observatie nog wel kunnen onderzoeken, maar wetenschap bedrijven vereist eigenlijk ook wel dat je een plausibel werkingsmechanisme postuleert. Neem je het geval van die moeders en kinderen, dan ga je er (lijkt me) toch vanuit dat er informatie-overdracht plaatsvind over een behoorlijk grote afstand. Als je zoiets hard wilt maken denk ik dat je ook met een mechanisme daarvoor moet komen - hoe werkt die communicatie?

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door ypsilon » wo 23 jan 2008, 14:26

hmmmmm, Waar heb ik je het idee gegeven dat ik bevooroordeeld deze vraag stelde? (of heb ik last van een blinde vlek :D )
Het is net omgekeerd. Dit soort vragen wordt nogal eens bevooroordeeld gesteld. Dat was hier niet het geval :D

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door Hari » wo 23 jan 2008, 13:42

Het is weer een poosje terug, dat ik hier was.

Bedankt voor jullie reactie's. En voor de begeleiding in het vinden hoe het wetenschappelijk gekeken wordt tegen een nieuwe ervaring.

Ikzelf vind dat de wetneschap hierin heel trefzeker handeld, om op deze wijze te werk te gaan. Echter het is heel moeilijk vast te stellen in vele situaties of er een daadwerkelijk een feit voor een bepaald gevoel/ervaring plaatsvind (zitten we op ESP).

Word dit (een feit voor een ervaring of gevoel) uit het ondezoek gehaald dan kan ESP makkelijk vastgesteld worden...

Nu ik helder(der) voor ogen heb hoe de wetenschap ervaringen bekijkt is het ook makkelijker om een discussie te voeren over zulk soort onderwerpen, en om onderzoek te doen.

Is het een idee om een minicursus: "hoe doet de wetenschap eigenlijk onderzoek?" te schrijven? Is misschien ook makkelijk om daar eens naar toe te verwijzen.

Thanks,

Lambert
Ik heb het gevoel dat je het werkelijk probeert te vatten.
hmmmmm, Waar heb ik je het idee gegeven dat ik bevooroordeeld deze vraag stelde? (of heb ik last van een blinde vlek :D )

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door ypsilon » zo 20 jan 2008, 19:25

Doordat er VOOR (ervoor is vereiste) de klachten er een feit heeft voorgedaan, en dezelfde klachten (zonder fysiek letsel maar alleen een gevoel. gevoel is een ervaring) bij diverse mensen zijn geanalyseerd, en dat de analyse door geschoolde/daarvoor gekwalificeerde mensen zijn uitgevoerd en in kaart is gebracht en er is een hypothese over (met zijn eigen evidenties en eigen experimenten die het mogelijk onderuit kunnen halen), mag er worden aangenomen dat er voldoende evidentie is (dit is dus de evidentie over het ziektebeeld en dus niet de evidentie die de hypothese bekrachtigd) om de klacht als zodanig serieus te nemen dat er naar een behandeling gezocht moet gaan worden? En dit alles heeft ook nog weer zijn eigen experimenten die het ziektebeeld onderuit kunnen halen.
Ik heb het gevoel dat je het werkelijk probeert te vatten. Misschien is het gemakkelijker als we een voorbeeld behandelen. We nemen bijvoorbeeld CVS als illustratie. Let op, ik geef hier niet gedetailleerd weer hoe onderzoek gebeurt.

Het begint met de indicatie dat er mensen zijn die zich zeer snel moe voelen, mensen met een bepaalde ervaring dus. Hier dient zich echter al een eerste verschil aan met - laat ons bij het voorbeeld blijven dat aanleiding gaf tot je vraag - ESP: er is geen reden om aan het bestaan van vermoeidheid te twijfelen.

We blijven echter achterdochtig. Ze kunnen wel zeggen dat ze zich zeer snel moe voelen, maar daar zijn we niks mee. We gaan dus de familie bevragen: "Is papa snel moe?", "Is uw man snel vermoeid?",... Daarmee hebben we ook enkele indicaties voor het gedrag van degene die zegt snel moe te zijn. Er wordt na minieme inspanningen inderdaad gedrag gesteld dat iemand die moe is ook stelt. Hier dient zich nog een belangrijk punt aan: de observatie kan gedaan worden door verschillende (liefst onafhankelijke) waarnemers.

We zijn nóg niet tevreden, want mensen kunnen best andere mensen misleiden. Gelukkig hebben we een batterij eenvoudige tests waaruit we kunnen afleiden of deze mensen echt snel vermoeid raken.

We hebben dus een duidelijk ziektebeeld. We gaan nu op zoek naar oorzaken. Verscheidene elementen zouden bijvoorbeeld kunnen passen in het ziektebeeld van depressie, van slaapstoornissen,... We sluiten deze uit. We zorgen ervoor dat we ook alle mogelijke en gekende somatische (m.a.w. fysieke) oorzaken kunnen uitsluiten. We hebben een differentiaaldiagnose. Het ziektebeeld blijkt op zichzelf te staan. We gaan het dan ook zo benoemen en we blijven zoeken naar de oorzaken.

Je ziet dat de ervaring op zich ons niets wijzer maakt. We moeten wetenschappelijk onderzoek verrichten.

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door EvilBro » zo 20 jan 2008, 19:04

... en dat de analyse door geschoolde/daarvoor gekwalificeerde mensen zijn uitgevoerd
Let op: dat ze geschoold zijn is niet een vereiste. Het probleem is alleen dat mensen die niet geschoold zijn in onderzoek doen vaak fouten maken (goed onderzoek doen is nu eenmaal moeilijk en fouten worden er genoeg gemaakt).
... om de klacht als zodanig serieus te nemen dat er naar een behandeling gezocht moet gaan worden?
In principe wel. Natuurlijk heb je wat dit betreft een beetje een ongelukkig onderwerp gekozen. Zelfs al zou de aandoening volledig psychisch zijn dan nog zou er naar een behandeling worden gezocht.
of kan een ervaring nooit 'wetenschappelijk' zijn?)?
Ik zou niet weten hoe een ervaring ooit wetenschappelijk kan zijn. Een ervaring is simpelweg iets dat beleefd wordt. Een uitspraak over een ervaring of een situatie kan wetenschappelijk zijn. Ook kan een ervaring overeen komen met wat we wetenschappelijk ontdekt hebben, maar een ervaring kan niet wetenschappelijk zijn. Mijn inziens is dit ook niet waarmee je begon. Je wilde weten waarom ervaringen niet gezien werden als wetenschappelijk bewijs. Heb je dat nu duidelijk?

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door Hari » zo 20 jan 2008, 17:49

de ervaring is alleen ter ondersteuning van de bewijsvoering van het ziektebeeld.
Even een gedacht xtra aan iedere die het wil weten:

de ervaring ter ondersteuning maar ook als startpunt! in de zoektocht naar bewijsvoering

Re: Waarom worden ervaringen niet geaccepteerd in de wetenschap

door Hari » zo 20 jan 2008, 17:42

We komen er zo langzaam wel...

Ik blijf even bij de whiplash:
Onafhankelijk van of het een fysiek of mentaal probleem is, het ziektebeeld blijft. Het ziektebeeld is hetgeen dat is aangetoond. Hoe dit behandelt moet worden is nog niet duidelijk voor zover ik weet.
Toch is het ziektebeeld aangetoond, maar hoe?
En de observaties van de doktoren dan? En de onderzoekers die het fenomeen in kaart brachten? Zelfs al zou de zieke nooit iets zeggen over zijn whiplash, dan nog zou je kunnen detecteren dat een groep mensen is die na een whiplash om de een of andere reden sneller vermoeid (als voorbeeld) is dan de gemiddelde mens.
Ik combineer bovenstaande quote met wat ik van wikipedia heb gehaald en dan krijg ik de volgende conclusie (blijf me verbeteren):

Doordat er VOOR (ervoor is vereiste) de klachten er een feit heeft voorgedaan, en dezelfde klachten (zonder fysiek letsel maar alleen een gevoel. gevoel is een ervaring) bij diverse mensen zijn geanalyseerd, en dat de analyse door geschoolde/daarvoor gekwalificeerde mensen zijn uitgevoerd en in kaart is gebracht en er is een hypothese over (met zijn eigen evidenties en eigen experimenten die het mogelijk onderuit kunnen halen), mag er worden aangenomen dat er voldoende evidentie is (dit is dus de evidentie over het ziektebeeld en dus niet de evidentie die de hypothese bekrachtigd) om de klacht als zodanig serieus te nemen dat er naar een behandeling gezocht moet gaan worden? En dit alles heeft ook nog weer zijn eigen experimenten die het ziektebeeld onderuit kunnen halen.

terug naar simpel:

de ervaring is alleen ter ondersteuning van de bewijsvoering van het ziektebeeld.

klopt dit tot zover?

Dus heeft men een ervaring en het klopt niet met bovenstaande, er zijn nog geen evidenties voor, mag de wetenschap niet accepteren als een wetenschappelijke ervaring/feit (dit laatste weet ik niet: niet als wetenschappelijk feit of als wetenschappelijk ervaring? of kan een ervaring nooit 'wetenschappelijk' zijn?)?