Toeval is een zeer redelijke aanname. De kans op een treffer is met zo'n dik boek behoorlijk groot, gewoon op basis van toeval kan je dat al verwachten. Het zou pas écht vreemd zijn als er in de Bijbel geen enkel getal te vinden zou zijn dat op een of andere wijze significant is in huidige ontwikkeling.
Ik heb op dit forum wel eens vanuit de maten van de ark van Noach en die van de de ark des verbonds een link gelegd naar het getal 666 in Openbaringen 8:18, via de rij van Fibonacci als benadering van phi en daar had ik wel een aardig voorbeeld van mystieke wiskunde. Maar feitelijk is dat zo'n toeval, precies zoals jij hier bedoelt. Het is natuurlijk wel heel aardig als je zoiets ontdekt.
Maar laat ik nog eens bij het begin beginnen en wat straffend optreden. Foei, wat een geknoei!
p__ schreef:Nou ik ben benieuwd wat voor moderne wetenschappelijke feiten dit zijn, kan je een voorbeeld noemen?
Mijn eigen idee erover is het volgende:
Het is best mogelijk dat er wetenschappelijke weetjes in de bijbel staan. De wetenschappelijke kennis is namelijk gebaseerd op waarneming en theorievorming, en ook 2000+ jaar geleden hadden mensen al oren, ogen en hersenen, dus ook toen bestond er al kennis van de wereld. Mijn idee is dus dat als de bijbel bepaalde wetenschappelijke kennis bevat, dat die er op de gangbare manier (via waarneming en daarna (primitieve)theorievorming) in terecht is gekomen.
Mij valt het telkens weer op dat als mensen aan wat er in de bijbel staat wetenschappelijke waarde toekennen, ze meteen uit hun nek gaan zitten kletsen. Dat geldt dan niet alleen voor wat ze menen op te merken in de bijbel, maar ook over hun idee van wat 'wetenschappelijk' is. Ik ga niet alles opnoemen wat aan deze kwalificatie voldoet in deze topic, alleen wat voorbeeldjes.
Laat ik om te beginnen het heldere licht ontsteken van de enige universele bijbelse waarheid, dat de schepper geen flauw idee had waar hij mee bezig was, toen hij alle dingen schiep en dat hij in de miljarden jaren gefröbel, voordat hij aan de mens begon en ook sindsdien, nog niks heeft bijgeleerd.
God komt niet door de Cito-toets van groep acht. Das lullig, maar daar kan ik ook niks aan doen.
Pas in de 20e eeuw is het verband erkent tussen armoede en diefstal. In eerdere eeuwen werd je genadeloos gestraft en zei men dat je vooral een slecht wezen was zonder naar de maatschappelijke mens te kijken.
Ik zeg niks, maar dat maakt voor zo'n dief niets uit, want als jij mijn bijbel probeert te stelen, hoor je dat toch niet meer. Vandaar natuurlijk dat jij zegt:
Ik heb wel een feitje maar terugvinden moet je niet aan mij vragen:
Overigens was het verband tussen rijkdom en diefstal al duizenden jaren eerder bekend.
Het boek "Moderne wetenschap in de Bijbel" van drs. Ben Hobrink is een boek dat het feit dat er 'moderne' wetenschap in de Bijbel in de verf zet.
Deze zin voorspelt al dat het vervolg niet zal imponeren door helder inzicht.
Als joden door primitieve theorievorming de meest ideale dag voor besnijdenis kunnen ontdekken,
Ja, daar heb je het gedonder al. Er is namelijk helemaal geen ideale dag voor het besnijden van kinderen, niet voor jongens en ook niet voor meisjes. Je moet eraf blijven! Het is ook krankzinnig om te denken dat de schepper alwijs en alwetend is en alles volmaakt geschapen heeft, terwijl je dan vervolgens in kinderen gaat snijden om er nog iets aan te veranderen wat niet goed is. In de moderne wetenschap hebben we vastgesteld dat een kind beter af is zonder besnijdenis, een hoogst spaarzame uitzondering daargelaten, maar dat is off topic, want daarover vind je niets in de bijbel.
Tot aan de zestiende eeuw waren de zeewaardige schepen van Europese landen 2 keer zo lang als breed.
Dit is volslagen onzin. Ik denk aan de Romeinse en Griekse galeien, de lange zeilschepen van de Levant, drakenschepen van de Noormannen, prouwen met outriggers zoals tussen het Iberisch schiereiland en de Britse kust door prehistorische vissers en later tot ver in de middeleeuwen gebruikt werden, de kajak van eskimo's, hetzelfde model en bouwwijze was ook in ierland in gebruik voor lange reizen als de legendarische reis van Brendaan.
In 1594 liet een Nederlands koopman, Pieter Jansz Liorne uit Hoorn een schip na te bouwen naar het model gegeven van de Ark van Noach. Deze schepen zeilden veel gemakkelijker en sneller dan anderen schepen, het werd het eerste schip uit die tijd dat in massaproductie werd gebouwd.
Ja, nogal logisch. In andere tijden werden er andere schepen in massaproductie gebouwd. Je kunt iedere dag wel een andere tijd noemen en het massaproductieding waaraan je s morgens begint is dan de eerste van die dag, dus van die andere tijd. Ongetwijfeld waren er ook andere schepen die niet sneller en makkelijker zeilden, bijvoorbeeld omdat ze wegens lekkage na een aanvaring vol water stonden, of eenvoudig, omdat ze nog niet klaar waren of te oud en vervallen. In diezelfde tijd zullen er ook schepen geweest zijn die opmerkelijk sneller en gemakkelijker konden varen. Bepalend voor de snelheid van een schip is de rompsnelheid, afhankelijk van lengte, breedte en gewicht (van de verplaatste massa). Dat hadden de Vikingen door en hun kennis ging verder, want zij bouwden schepen waarmee je bij gunstige wind in plané kon varen, en dan overstijg je de theoretische rompsnelheid. Een Waarschip 10/10, waarmee ik zelf oceaanwedstrijden heb gezeild, is gebouwd op hetzelfde principe en haalt in plané 22 knopen, terwijl de rompsnelheid tegen de 7 knopen ligt. Een kiel, of een zwaard of een roerblad van zeilschepen en surfplanken heeft een maximaal rendement bij een minimale weerstand in de verhouding 1:12 voor dikte : lengte in de horizontale doorsnede. De ideale diepte is afhankelijk van de koers t.o.v. de wind en de waterverplaatsing. De stabiliteit is in hoge mate afhankelijk van het voortstuwend vermogen. Dit was binnen Europa allemaal al in de vroege middeleeuwen bekend, maar natuurlijk niet overal bij iedereen en dat is nog steeds zo.
Van deze wetenschap vind ik niets terug in de beschrijving van de ark, die niet bedoeld was om ermee te varen, maar om wat te dobberen en dan is een cirkelronde plak de meest ideale vorm. Een beetje schepper zou zoiets wel weten, maar de goddelijke schepper dus niet en als we dan buiten Europa en het midden-oosten kijken zien we verderop dat die kennis van de scheepsbouw al lang voor de schepping wordt toegepast, dus de schepper had het van de mensen die er toen aan het vissen waren kunnen afkijken en tijdens zo'n avondje stappen met Noach (Genesis 6:9 en 9:21) aan de arkbouwer hebben kunnen doorgeven. Neem maar van mij aan dat die ark voor geen meter te varen was. Als je dat vergelijkt met een olietanker weet je niet waarover je het hebt. De lengte van een rijnaak en de breedte van een duwcombinatie (twee aken naast elkaar die door een andere, speciale duwboot geduwd worden). Dat is dus binnenvaart. Je kunt er de zee niet mee op en dat mag ook niet eens. Het enige wat daar modern aan is, is dat de gelovige, Noach dus, zich niet aan de verstandige seculiere regels houdt. Zoiets van: ik heb er geen verstand van, maar zo moet het kunnen. Tja, daar red je de mensheid niet mee. Dan moeten ze jóú komen redden.
Idem als het voorbeeld van besnijdenis. Als mensen uit de tijd van Noach de wetenschap van deze perfecte verhoudingen hadden verworven via primitieve theorievorming, waarom moest het dan meer dan 2000 jaar duren vóór deze verhoudingen in massaproductie gebruikt werden? Tot 1594 was er zelfs totaal geen sprake van dergelijke verhoudingen. Daarbovenop komt nog eens dat deze verhoudingen helemaal niet ontdekt werden door ervaringen op dat gebied, maar door inspiratie uit hetzelfde boek dat meer dan 2 millenia geleden op de proppen kwam met dergelijke revolutionaire verhoudingen. Als je echt niet wil geloven in invloed van hogere hand, kun je nog altijd je toevlucht nemen tot het toeval (is dat niet wat evolutionisten zo graag doen?)
Mag ik ook even weten wat "evolutionisten" zijn, naaktlopers misschien? Bij mij thuis noemen we dat naturisten.
Als je graag elementen als bijvoorbeeld de verhoudingen van de Ark afbreekt zonder kennis van zaken raad ik je aan je dan toch maar eens te wenden tot het boek van Hobrink. Het zogenaamde ruimtetekort in de ark wordt uitgebreid behandeld. Idem voor bouwmateriaal en de verhoudingen (wat die met elkaar te doen hebben weet ik niet, heb ik het misschien verkeerd begrepen?). Voor je de inhoud bekritiseert zou je er misschien goed aan doen het boek eerst eens te lezen. [...] Anders gezegd: de besnijdenis is geen inwijdingsritueel, slechts een traditie ingesteld in navolging van de profeten (als Wikipedia gelijk heeft).
Wikipedia heeft niet gelijk, feitelijk niet en bijbels ook niet. Toen Mozes terugkeerde naar Egypte, waar hij 40 jaar eerder als gezochte moordenaar was weggevlucht, kwam een besnijdeniskwestie hem bijna duur te staan.
Zie: Genesis 4:24-26
Onderweg nu, in het nachtverblijf, kwam de HERE hem tegen en zocht hem te doden. Toen nam Zippora een stenen mes, besneed de voorhuid van haar zoon, raakte daarmee zijn voeten aan en zeide: Voorzeker gij zijt mij een bloedbruidegom. En Hij liet hen met rust. Bloedbruidegom, zeide zij toen, met het oog op de besnijdenis.
In die zin is Hobrinks titel misschien wat ongelukkig gekozen. Het enige wat modern is aan die wetenschappelijke feiten is dat ze maar op de dag van vandaag met moderne technologie en onze huidige wetenschappelijke kennis verklaarbaar zijn. Zo waardeloos zijn dergelijke voorbeelden van eventuele wetenschap in de Bijbel nu ook weer niet. Ze kunnen misschien niet als baanbrekend beschouwd worden, maar misschien kan je je er over verwonderen dat mensen meer dan 2000 jaar geleden bewust bepaalde dingen deden, zonder dat ze via wetenschappelijke onderzoek (of primitieve theorievorming) tot die dingen gekomen waren. Het blijft betwistbaar of het nu Gods hand was, of via een hoop omwegen primitieve theorievorming of in het uiterste geval, toeval.
Het enige wat wetenschappelijk verklaarbaar is aan de bijbel, is hoe het godsidee in de loop der tijden is ontstaan uit de collectieve fantasie van mensen en hoe zich dat in de loop der tijd heeft ontwikkeld. Dat leer je dus niet uit de bijbel, maar door een veel bredere taal- en tekststudie, filologie en archeologie, met hoofdzakelijk bronnen vinden, dateren en vergelijken. Aan het ontstaan van de huidige moderne godsdiensten, gingen tienduizenden jaren religieus fantaseren vooraf, waarvan de sporen terug te vinden zijn. Die fantasieën uit verschillende gebieden en tijden raakten met elkaar verweven en het doorfantaseren houdt nooit op. Klopt het idee niet meer met de veranderde opvattingen, dan gooi je na veel gesputter de oude god weg en verzin je een nieuwe, bijvoorbeeld eentje die qua normen en waarden aansluit bij de Universele Mensenrechten.
Maar waarom moet iemand zo nodig geloven in wat men zelf buiten de realiteit om verzonnen heeft? Vroeger had je een god nodig om concrete werkelijkheid te verklaren en dat was behelpen. Met wetenschap ging dat veel beter. Waarom zouden we nu dan wetenschap moeten gebruiken om iets te verklaren wat geen concrete werkelijkheid is?
[quote]Toeval is een zeer redelijke aanname. De kans op een treffer is met zo'n dik boek behoorlijk groot, gewoon op basis van toeval kan je dat al verwachten. Het zou pas écht vreemd zijn als er in de Bijbel geen enkel getal te vinden zou zijn dat op een of andere wijze significant is in huidige ontwikkeling.[/quote]
Ik heb op dit forum wel eens vanuit de maten van de ark van Noach en die van de de ark des verbonds een link gelegd naar het getal 666 in Openbaringen 8:18, via de rij van Fibonacci als benadering van phi en daar had ik wel een aardig voorbeeld van mystieke wiskunde. Maar feitelijk is dat zo'n toeval, precies zoals jij hier bedoelt. Het is natuurlijk wel heel aardig als je zoiets ontdekt.
Maar laat ik nog eens bij het begin beginnen en wat straffend optreden. Foei, wat een geknoei!
[quote='p__' post='377419' date='26 December 2007, 14:30']Nou ik ben benieuwd wat voor moderne wetenschappelijke feiten dit zijn, kan je een voorbeeld noemen?
Mijn eigen idee erover is het volgende:
Het is best mogelijk dat er wetenschappelijke weetjes in de bijbel staan. De wetenschappelijke kennis is namelijk gebaseerd op waarneming en theorievorming, en ook 2000+ jaar geleden hadden mensen al oren, ogen en hersenen, dus ook toen bestond er al kennis van de wereld. Mijn idee is dus dat als de bijbel bepaalde wetenschappelijke kennis bevat, dat die er op de gangbare manier (via waarneming en daarna (primitieve)theorievorming) in terecht is gekomen.[/quote]
Mij valt het telkens weer op dat als mensen aan wat er in de bijbel staat wetenschappelijke waarde toekennen, ze meteen uit hun nek gaan zitten kletsen. Dat geldt dan niet alleen voor wat ze menen op te merken in de bijbel, maar ook over hun idee van wat 'wetenschappelijk' is. Ik ga niet alles opnoemen wat aan deze kwalificatie voldoet in deze topic, alleen wat voorbeeldjes.
Laat ik om te beginnen het heldere licht ontsteken van de enige universele bijbelse waarheid, dat de schepper geen flauw idee had waar hij mee bezig was, toen hij alle dingen schiep en dat hij in de miljarden jaren gefröbel, voordat hij aan de mens begon en ook sindsdien, nog niks heeft bijgeleerd.
[b]God komt niet door de Cito-toets van groep acht.[/b] Das lullig, maar daar kan ik ook niks aan doen.
[quote]Pas in de 20e eeuw is het verband erkent tussen armoede en diefstal. In eerdere eeuwen werd je genadeloos gestraft en zei men dat je vooral een slecht wezen was zonder naar de maatschappelijke mens te kijken.[/quote]
Ik zeg niks, maar dat maakt voor zo'n dief niets uit, want als jij mijn bijbel probeert te stelen, hoor je dat toch niet meer. Vandaar natuurlijk dat jij zegt:
[quote]Ik heb wel een feitje maar terugvinden moet je niet aan mij vragen:[/quote] Overigens was het verband tussen rijkdom en diefstal al duizenden jaren eerder bekend.
[quote]Het boek "Moderne wetenschap in de Bijbel" van drs. Ben Hobrink is een boek dat het feit dat er 'moderne' wetenschap in de Bijbel in de verf zet.[/quote]
Deze zin voorspelt al dat het vervolg niet zal imponeren door helder inzicht.
[quote]Als joden door primitieve theorievorming de meest ideale dag voor besnijdenis kunnen ontdekken,[/quote]
Ja, daar heb je het gedonder al. Er is namelijk helemaal geen ideale dag voor het besnijden van kinderen, niet voor jongens en ook niet voor meisjes. Je moet eraf blijven! Het is ook krankzinnig om te denken dat de schepper alwijs en alwetend is en alles volmaakt geschapen heeft, terwijl je dan vervolgens in kinderen gaat snijden om er nog iets aan te veranderen wat niet goed is. In de moderne wetenschap hebben we vastgesteld dat een kind beter af is zonder besnijdenis, een hoogst spaarzame uitzondering daargelaten, maar dat is off topic, want daarover vind je niets in de bijbel.
[quote]Tot aan de zestiende eeuw waren de zeewaardige schepen van Europese landen 2 keer zo lang als breed.[/quote]
Dit is volslagen onzin. Ik denk aan de Romeinse en Griekse galeien, de lange zeilschepen van de Levant, drakenschepen van de Noormannen, prouwen met outriggers zoals tussen het Iberisch schiereiland en de Britse kust door prehistorische vissers en later tot ver in de middeleeuwen gebruikt werden, de kajak van eskimo's, hetzelfde model en bouwwijze was ook in ierland in gebruik voor lange reizen als de legendarische reis van Brendaan.
[quote]In 1594 liet een Nederlands koopman, Pieter Jansz Liorne uit Hoorn een schip na te bouwen naar het model gegeven van de Ark van Noach. Deze schepen zeilden veel [b]gemakkelijker en sneller dan anderen schepen[/b], het werd [b]het eerste schip uit die tijd[/b] dat in massaproductie werd gebouwd.[/quote]
Ja, nogal logisch. In andere tijden werden er andere schepen in massaproductie gebouwd. Je kunt iedere dag wel een andere tijd noemen en het massaproductieding waaraan je s morgens begint is dan de eerste van die dag, dus van die andere tijd. Ongetwijfeld waren er ook andere schepen die niet sneller en makkelijker zeilden, bijvoorbeeld omdat ze wegens lekkage na een aanvaring vol water stonden, of eenvoudig, omdat ze nog niet klaar waren of te oud en vervallen. In diezelfde tijd zullen er ook schepen geweest zijn die opmerkelijk sneller en gemakkelijker konden varen. Bepalend voor de snelheid van een schip is de rompsnelheid, afhankelijk van lengte, breedte en gewicht (van de verplaatste massa). Dat hadden de Vikingen door en hun kennis ging verder, want zij bouwden schepen waarmee je bij gunstige wind in plané kon varen, en dan overstijg je de theoretische rompsnelheid. Een Waarschip 10/10, waarmee ik zelf oceaanwedstrijden heb gezeild, is gebouwd op hetzelfde principe en haalt in plané 22 knopen, terwijl de rompsnelheid tegen de 7 knopen ligt. Een kiel, of een zwaard of een roerblad van zeilschepen en surfplanken heeft een maximaal rendement bij een minimale weerstand in de verhouding 1:12 voor dikte : lengte in de horizontale doorsnede. De ideale diepte is afhankelijk van de koers t.o.v. de wind en de waterverplaatsing. De stabiliteit is in hoge mate afhankelijk van het voortstuwend vermogen. Dit was binnen Europa allemaal al in de vroege middeleeuwen bekend, maar natuurlijk niet overal bij iedereen en dat is nog steeds zo.
Van deze wetenschap vind ik niets terug in de beschrijving van de ark, die niet bedoeld was om ermee te varen, maar om wat te dobberen en dan is een cirkelronde plak de meest ideale vorm. Een beetje schepper zou zoiets wel weten, maar de goddelijke schepper dus niet en als we dan buiten Europa en het midden-oosten kijken zien we verderop dat die kennis van de scheepsbouw al lang voor de schepping wordt toegepast, dus de schepper had het van de mensen die er toen aan het vissen waren kunnen afkijken en tijdens zo'n avondje stappen met Noach (Genesis 6:9 en 9:21) aan de arkbouwer hebben kunnen doorgeven. Neem maar van mij aan dat die ark voor geen meter te varen was. Als je dat vergelijkt met een olietanker weet je niet waarover je het hebt. De lengte van een rijnaak en de breedte van een duwcombinatie (twee aken naast elkaar die door een andere, speciale duwboot geduwd worden). Dat is dus binnenvaart. Je kunt er de zee niet mee op en dat mag ook niet eens. Het enige wat daar modern aan is, is dat de gelovige, Noach dus, zich niet aan de verstandige seculiere regels houdt. Zoiets van: ik heb er geen verstand van, maar zo moet het kunnen. Tja, daar red je de mensheid niet mee. Dan moeten ze jóú komen redden.
[quote]Idem als het voorbeeld van besnijdenis. Als mensen uit de tijd van Noach de wetenschap van deze perfecte verhoudingen hadden verworven via primitieve theorievorming, waarom moest het dan meer dan 2000 jaar duren vóór deze verhoudingen in massaproductie gebruikt werden? Tot 1594 was er zelfs totaal geen sprake van dergelijke verhoudingen. Daarbovenop komt nog eens dat deze verhoudingen helemaal niet ontdekt werden door ervaringen op dat gebied, maar door inspiratie uit hetzelfde boek dat meer dan 2 millenia geleden op de proppen kwam met dergelijke revolutionaire verhoudingen. Als je echt niet wil geloven in invloed van hogere hand, kun je nog altijd je toevlucht nemen tot het toeval (is dat niet wat evolutionisten zo graag doen?)[/quote]
Mag ik ook even weten wat "evolutionisten" zijn, naaktlopers misschien? Bij mij thuis noemen we dat naturisten.
[quote]Als je graag elementen als bijvoorbeeld de verhoudingen van de Ark afbreekt zonder kennis van zaken raad ik je aan je dan toch maar eens te wenden tot het boek van Hobrink. Het zogenaamde ruimtetekort in de ark wordt uitgebreid behandeld. Idem voor bouwmateriaal en de verhoudingen (wat die met elkaar te doen hebben weet ik niet, heb ik het misschien verkeerd begrepen?). Voor je de inhoud bekritiseert zou je er misschien goed aan doen het boek eerst eens te lezen. [...] Anders gezegd: de besnijdenis is geen inwijdingsritueel, slechts een traditie ingesteld in navolging van de profeten (als Wikipedia gelijk heeft).[/quote]
Wikipedia heeft niet gelijk, feitelijk niet en bijbels ook niet. Toen Mozes terugkeerde naar Egypte, waar hij 40 jaar eerder als gezochte moordenaar was weggevlucht, kwam een besnijdeniskwestie hem bijna duur te staan.
Zie: Genesis 4:24-26
[quote]Onderweg nu, in het nachtverblijf, kwam de HERE hem tegen en zocht hem te doden. Toen nam Zippora een stenen mes, besneed de voorhuid van haar zoon, raakte daarmee zijn voeten aan en zeide: Voorzeker gij zijt mij een bloedbruidegom. En Hij liet hen met rust. Bloedbruidegom, zeide zij toen, met het oog op de besnijdenis.[/quote]
[quote]In die zin is Hobrinks titel misschien wat ongelukkig gekozen. Het enige wat modern is aan die wetenschappelijke feiten is dat ze maar op de dag van vandaag met moderne technologie en onze huidige wetenschappelijke kennis verklaarbaar zijn. Zo waardeloos zijn dergelijke voorbeelden van eventuele wetenschap in de Bijbel nu ook weer niet. Ze kunnen misschien niet als baanbrekend beschouwd worden, maar misschien kan je je er over verwonderen dat mensen meer dan 2000 jaar geleden bewust bepaalde dingen deden, zonder dat ze via wetenschappelijke onderzoek (of primitieve theorievorming) tot die dingen gekomen waren. Het blijft betwistbaar of het nu Gods hand was, of via een hoop omwegen primitieve theorievorming of in het uiterste geval, toeval.[/quote]
Het enige wat wetenschappelijk verklaarbaar is aan de bijbel, is hoe het godsidee in de loop der tijden is ontstaan uit de collectieve fantasie van mensen en hoe zich dat in de loop der tijd heeft ontwikkeld. Dat leer je dus niet uit de bijbel, maar door een veel bredere taal- en tekststudie, filologie en archeologie, met hoofdzakelijk bronnen vinden, dateren en vergelijken. Aan het ontstaan van de huidige moderne godsdiensten, gingen tienduizenden jaren religieus fantaseren vooraf, waarvan de sporen terug te vinden zijn. Die fantasieën uit verschillende gebieden en tijden raakten met elkaar verweven en het doorfantaseren houdt nooit op. Klopt het idee niet meer met de veranderde opvattingen, dan gooi je na veel gesputter de oude god weg en verzin je een nieuwe, bijvoorbeeld eentje die qua normen en waarden aansluit bij de Universele Mensenrechten.
Maar waarom moet iemand zo nodig geloven in wat men zelf buiten de realiteit om verzonnen heeft? Vroeger had je een god nodig om concrete werkelijkheid te verklaren en dat was behelpen. Met wetenschap ging dat veel beter. Waarom zouden we nu dan wetenschap moeten gebruiken om iets te verklaren wat geen concrete werkelijkheid is?
