Heb dit topic een tijdje gevolgd en ben blij dat er zovelen een mening over hebben. Aangezien de meningen nogal verschillen neem ik aan dat men weinig onderzoek verricht naar dit onderwerp?

Ik weet dat onderzoek zeer moeilijk (en duur!) zou zijn, maar ben er toch van overtuigd dat dit zeer interessant zou zijn.

Als we er van uit zouden gaan dat een hoofdtransplantatie mogelijk zou zijn, en we plaatsen een hoofd op een geprepareerde robot die het hoofd voorziet van bloedtoevoer, al de zenuwen zijn op de normale manier gekoppeld. Dan zal je zien dat het bewustzijn/besef nog steeds aanwezig is. Als we een stap verder gaan en we transplanteren alleen hersensweefsel naar/in een robothoofd, zal nog steeds het bewustzijn/besef aanwezig zijn. Als de volgende stap zou zijn dat we de signalen/elektrische stootjes in de hersens kunnen opvangen en opslaan, en ontcijferen, wat slaan we dan op!! Wat zegt dat over het bewustzijn/besef!!

Gr Sign

Terug naar het onderwerp van discussie. Zelfbewustzijn kent pieken en dalen. Door toediening van bepaalde stoffen kun je het bewustzijn verhogen of verlagen, tijdens de slaap is het zelfs helemaal weg. Daaruit kun je concluderen dat de chemische en electrische processen in de hersenen het bewustzijn beïnvloeden. Maar we weten over de werking van de hersenen nog niet genoeg om al met zekerheid te kunnen stellen dat het zelfbewustzijn door de hersenen geproduceerd wordt.

Ook de resultaten van experimenten om 'godservaringen' op te roepen zijn daar geen bewijs voor. Natuurlijk, je kunt de hersenen bewerken met electrische prikkels, of iemand een injectie geven waardoor deze gaat hallucineren en het gevoel van een uittreding krijgt. Het punt is dat een heleboel mensen een uittreding met een verhoogde staat van bewustzijn hebben meegemaakt zonder speciale electrische prikkels of toediening van een injectie met bepaalde hulpstoffen. Ik ben zelf iemand die ooit zo'n spontane uittreding heeft gehad en dat zonder levensbedreigend ongeluk of drugs, ik was in goede gezondheid.

Mijn wereldbeeld was overeenkomstig de gangbare wetenschappelijke opvatting over zelfbewustzijn: die wordt door je hersenen veroorzaakt. Vanaf het moment van deze bijzondere ervaring zie ik dat anders, waarbij ik wel wil opmerken dat ik niet uitsluit dat zo'n uittredingservaring alleen mogelijk is als de hersenen nog actief zijn. Dus nog steeds een product van de hersenen. Aan de andere kant, het onderzoek naar het mogelijke bestaan van zelfbewustzijn buiten de hersenen om wordt door de mainstream wetenschap bij voorbaat afgedaan als onzinnig en dat is een weinig wetenschappelijke houding.

Bewustzijn/besef en het scheppingsverhaal,

Aan bovenstaande schrijver,

Voorop gesteld dat er meer is dan de eenvoud van de aarde in al zijn complexiteit, er is een grote kracht die zorgt voor harmonie binnen het universum met al zijn aanwezige materie, maar wat die aanwezige stuwende kracht is, dat is wetenschappelijk nog niet duidelijk.

Daar waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft, zal het scheppingsverhaal uitleg geven aan vragen die de wetenschappers niet kunnen beantwoorden. Alleen zijn de antwoorden, de uitleg van het scheppingsverhaal, wetenschappelijk niet te onderbouwen.

Dat bewustzijn/besef opzichzelfstaande materie is zoals ik in het bovenstaande verwoord, heeft mijns inzien niets te maken met het scheppingsverhaal, maar is gewoon logica, alles is materie in het universum, dus ook het bewustzijn/besef. Als er voor de Big bang niets zou zijn, was er nu ook niets, maar dit is niet het geval.

Gr. Sign

Gezien de aard van de voorgaande discussie zou ik in dit verband willen opmerken dat op dit punt zo ongeveer, de scheidslijn, of het raakvlak van wetenschap en filosofie ligt.

Het is ook wat bot, maar wel objectief om te zeggen, dat het hier de kip/ei vergelijking betreft. (Wat was er eerder?)

Wel kunnen we met elkaar vaststellen dat 1) er besef van leven is. 2) het besef zich in ons manifesteert, zeer waarschijnlijk in onze hersenen en dat taal een cruciale rol hierin speelt. Wat weer niet wil zeggen dat dieren geen besef hebben.

Wanneer wij teruggaan tot voor de schepping en uitgaan van een scheppingswens van een dynamische substantie of als u,dat met mij wilt, van god die alles heeft veroorzaakt. Dan zou je ook kunnen stellen dat wij zelf een deel(tje) hiervan zijn. Wij zijn niet (helemaal) god, maar wij zijn dat kwalitatief wel. Dat 'besef' een collectief gegeven is dat zich gefragmenteerd openbaart in individuen. Vervolgens zoeken de fragmenten weer naar het grotere geheel binnen het afgebakend collectief van de eigen soort. Deze topic is interessanter dan je in eerste instantie zou vermoeden.

P.S. tegen alle gelovige anti-evolutionisten zou ik willen zeggen dat god de wereld in zes dagen schiep, maar dat 1 dag voor god evengoed gelijk kan zijn aan wat wij pakweg 5 miljard jaar noemen.

Ik ben van mening dat het bewustzijn/besef geen proces is maar opzichzelfstaande materie.

Het bewustzijn/besef zorgt dat er een proces wordt uitgevoerd.

Vergelijk het met een computer, de harde schijf is het geheugen/opslag gebied, zolang er niets wordt ingevoerd (het proces) middels het toetsenbord, zal de harde schijf niets opslaan. (als de mens zich niet bewust is, geen beseft heeft, zal niets worden opgeslagen in het geheugen gebied)

De computer heeft geen bewustzijn geen besef van zichzelf en zijn omgeving, het is het bewustzijn/besef van de mens die middels het toetsenbord de harde schijf / opslag bediend. (het is het bewustzijn/besef van de mens die de hersens bediend).

Het is het bewustzijn/besef dat de hersens aanstuurt en niet andersom. Nu zullen velen zeggen zonder hersens geen bewustzijn, en dit is correct. Het bewustzijn/besef wordt geboren/ontstaat als opzichzelfstaande materie in de hersens. Als het bewustzijn/besef materie zich verder heeft ontwikkeld (kind / volwassenen), maakt het optimaal gebruik van hersenweefsel om zijn omgeving waar te nemen om het bewustzijn/besef nog verder te ontwikkelen, totdat het fysieke lichaam zijn taak heeft volbracht.

Nogmaals, zonder hersens geen bewustzijn/besef, en deze stelling is correct, maar zonder ei geen kip, zonder vrouw geen kind, zonder heelal geen aarde.

Het bewustzijn/besef ontstaat in de hersens en is opzichzelfstaande materie, net als een kip ontstaat in een ei, het kind in de vrouw, de aarde binnen het heelal.

Gr.Sign

Bewustzijn:

Einstein zal in de bovenstaande gewoon zijn bewustzijn hebben, er is interactie als je hem aanspreekt. Hij zal vertwijfelt reageren op vragen en duidelijk zichtbaar naar antwoorden zoeken, omdat de stroomstootjes niet direct het gebied bereiken waar het antwoord ligt opgeslagen, zal hij geirriteerd reageren, ook zichtbaar door lichaamstaal.

Besef:

De geirriteerde reactie geeft aan dat hij wel degelijk beseft dat hij niet het antwoord kan vinden, vandaar dat er meestal verbaal agressief of middels wilde lichaamsbewegingen kenbaar wordt gemaakt van de onmogelijke positie waarin een slachtoffer met geheugen verlies verkeerd. Daar komt bij dat een persoon met geheugen verlies weer volledig dingen moet gaan aanleren, en daar is besef voor nodig en geen geheugen/herinnering.

De mens kan pas gebeurtenissen opslaan/herinneren als men bewust is van zichzelf en beseft dat hij er is, en niet andersom. Bewustzijn/Besef ligt dus niet in het opslag(hippocampus) gebied van de hersens, dat er samenwerking is tussen al de gebieden in de hersens middels een proces is duidelijk.

Gr. Sign

[quote]Als Albert Einstein door een klap op z`n hoofd zijn herinnering niet meer kan aanspreken, is Einstein zich wel [b]bewust[/b] van zichzelf en [b]beseft[/b] hij dat hij zich niets meer kan herinneren.[/quote]

Hoe weet je zo zeker dat Einstein zich dan wel bewust is van zichzelf?

Hoe weet je dat hij zich beseft dat hij zich niks meer kan herinneren? Hij weet dan immers ook niet, als het goed is, dat hij ooit herinneringen heeft gehad.

[quote='Sign' post='403788' date='16 March 2008, 17:43']-Bewustzijn ligt dus niet in het gebied van de herinnering/hippocampus.

-Besef ligt dus niet in het gebied van de herinnering/hippocampus.[/quote]

De hippocampus wordt geacht een grote rol te spelen bij geheugen, hoe groot die rol precies is, is nog niet geheel duidelijk echter is het wel duidelijk dat andere hersendelen ook een rol spelen bij geheugen. Waarschijnlijk speelt de hippocampus een grote rol bij het process van opslaan in en terughalen uit het geheugen ( Eldridge, Engel, Zeineh, Bookheimer & Knowlton, 2005 ). Ik spreek van geheugen want herinneringen neigt meer naar episodisch geheugen, cq. het herinneren van gebeurtenissen, en het 'herinneren van gebeurtenissen' is enkel een onderdeel van het geheugen wat verspreid ligt over meerdere hersendelen.

De hippocampus is dus niet 'het' gebied van de herinnering.

Ik denk niet dat er een bepaald gebied is waar bewustzijn zich bevindt. Het lijkt me eerder dat het een relatie is tusen meerdere hersenfucties.

Besef is geestelijke bewustzijn en ontstaat in de frontkwabben van de hersens.

Als Albert Einstein door een klap op z`n hoofd zijn herinnering niet meer kan aanspreken, is Einstein zich wel [b]bewust[/b] van zichzelf en [b]beseft[/b] hij dat hij zich niets meer kan herinneren.

-Bewustzijn ligt dus niet in het gebied van de herinnering/hippocampus.

-Besef ligt dus niet in het gebied van de herinnering/hippocampus.

In het bovenstaande is Albert Einstein niet al zijn geniale theorieen kwijt, zijn nog steeds aanwezig, maar kan de gegevens niet meer ordenen in de frontkwabben door het falen van de juiste stroomstootjes in de frontkwabben van de hersens.

Gr. Sign

Misschien interessant in dit verband is een vermelding uit het boek van Frans de Waal, Our Inner Ape (pag 194 ev).

Hierin betoogt de Waal dat alleen mensapen (Orang Oetan, gorilla, bonobo en chimpansee) naast de mens iets kennen als zelfbewustzijn. Hij noemt als test hiervoor experimenten met spiegels. Geen enkel dier herkent in een spiegel zichzelf (het leuke voorbeeld er bij dat als men 's ochtends met de hond vanuit het halletje vertrekt voor de ochtendplas, geen enkele hond in de daar hangende spiegel kijkt of zijn vacht wel goed zit).

Wanneer men echter een chimpansee ongemerkt iets op zijn gezicht smeert op een niet direct zichtbare plaats (bijv wat make-up boven de wenkbrauw) en men geeft het dier een speigel, dan herkent de chimpansee zichzelf en maakt vervolgens [u]met behulp van de spiegel[/u] zijn gezicht schoon. Ook bekijken apen zichzelf van voor tot achter in de spiegel. Alle mensapen geven op deze manier blijk van zelfbewustzijn.

Het is niet ondenkbaar dat zelfbewustzijn sine qua non is voor het besef van leven. Of het ook nòg een stapje verder gaat, namelijk het besef van sterfelijkheid lijkt mij echter nog volop de vraag.

;) :D

Jij misschien niet maar de topicstarter heeft al lang antwoord gehad.

Kan ook zijn dat ik de draad kwijt ben. Moet nogal wat leren tussendoor hehe :D . Dus geen zin om zo een langdradig en duur geformuleerde post goed door te lezen. Wat mij vooral opviel was: veel gefilosofeer en geen antwoord op de vraag waar het besef van het leven ligt.

Ik ga er maar van uit dat ik en niet jij, de draad kwijt ben.

[quote]het spraakbotje is meen ik 200.000 jaar oud)[/quote]

Zonder enig bewijs, gooit men wel meer van dit soort hilarische uitspraken eruit. ;)

[quote]Wat betreft het ontstaan van “hogere gevoelens” heeft zich iets dergelijks kennelijk afgespeeld in/rondom het menselijk brein. Aanpassing aan de omgeving is o.a. mogelijk gebleken door het selecteren op grotere hersencapaciteit. De hand met opponeerbare duim die een grotere hersencapaciteit vergt in verband met een verfijndere motoriek en hand-oog coördinatie, het jagen in groepen, het ontstaan van taal (heel laat in de evolutionaire ontwikkeling; het spraakbotje is meen ik 200.000 jaar oud)

zijn allemaal voorbeelden van die “onderbouw/bovenbouw” effecten. (is er eenmaal een rudimentaire taal en zij is nuttig in de strijd om het bestaan, dan leidt dit weer tot selectie van individuen die vaardig zijn in het hanteren van taal enz.).[/quote]

Mooi verhaal en natuurlijk kan je altijd menen dat men zich aanpast aan de leefomgeving. Daaruit afleiden dat er sprake is van macro-evolutie is natuurlijk nonsens.

[quote]Heel aardig vond ik ooit een en ander concreet gemaakt in een inmiddels zo’n 30 jaar oude film “The Quest for Fire”. Hoewel er op de film heel veel af te dingen valt, sneed de film juist in dit verband een aantal aardige onderwerpen aan. Op bioscoopgeschikte (nieuw woord) wijze werd in de film aangestipt het ontstaan van humor, (ideaal voor het oplossen van conflicten binnen een kleine groep), het ontstaan van monogamie ( succesvol opbrengen nageslacht) en het besef van individualiteit (voortplanting met naar de partner toegewend gelaat) èn ook het ontstaan van religieuze gevoelens. Aan het happy (–uiteraard – het was voor de bioscoop) end is de hoofdpersoon uit deze woordeloze rolprent een moment van rust gegund en “zie” je hem de daarna voor eeuwig geldende vraag stellen: “Wie ben ik”. Tja, hij is de “nieuwe mens”, de uitvinder van het begrip “IK” , even geniaal als het begrip “0”.

Maar ik impliceert ook ‘de ander’, jij of hij maar ook zij die er niet bij horen, of wij die dat wel doen. Inmiddels is zijn brein niet alleen in staat die begrippen te vormen, hij kan ze ook onder woorden brengen. In Marquez’”100 jaar Eenzaamheid” is dat in de eerste regels heel mooi samengevat: “De wereld was zo jong toen dat de mensen geen tijd hadden gehad om voor alle dingen een woord te bedenken”. Maar toen die woorden er kwamen maakten die weer nieuwe woorden noodzakelijk èn schiepen nieuwe mogelijkheden. Vele, vele woorden en toch kon er nog veel niet gezegd worden. Een roos, is een roos is een roos. Dat ontzaglijke besef van hoeveel er wel niet is en hoeveel je wel niet weet. Hoe klein is dat “ik” niet in vergelijking met die grote wereld.

Mooi is de film omdat ze een open einde heeft. Hoe langzaam ging dat leren niet aanvankelijk en hoe duizelingwekkend snel verloopt het niet daarna, denkt de toeschouwer bij het verlaten van de zaal. “The Take Off” heeft plaats gevonden en duizelingwekkende hoogten worden misschien ooit bereikt.

Men leerde tellen met vingerkootjes (12 stuks exclusief duimen) en leerde te tellen van 1 (ik) tot veel en tenslotte van 0 (dood) naar oneindig (God).

Maar die ene vraag: wie ben ik, die is nog niet beantwoord. Behalve door Popeye The Sailorman: “I yam wahdiyam and that’s whoIyam”.[/quote]

Mooi verhaal, maar wat moet ik ermee?

[quote]Helaas is dat velen niet genoeg, die willen ook weten waarom ze zijn wie ze zijn.

Simpel: het resultaat van toeval. De dobbelsteen is op 1 (of 6? -voor 2 t/m 5 zijn we te ijdel-) gevallen.[/quote]

Nvt op mij in elk geval. Vooroordelen van veel evolutionisten zijn mij ook niet onbekend. Indien men maar genoeg vooroordelen naar iemands hoofd slingert, dan klopt er vanzelf wel 1. Ben je dan blij? :D

[quote]God is in mijn ogen niet anders dan een besef van nietigheid, religie niet anders dan een sociologisch verschijnsel. Bijproducten van een brein met overcapaciteit. Maar dat kun je ook zeggen van het gevoel voor muzikaliteit en een oog voor schoonheid. Toch wel fijn.[/quote]

Weer eens gebaseerd op niets :D

[quote]Het verlies van dat besef van nietigheid (19e eeuws) is geen vooruitgang. “God is dood” riep Nietzsche en de kerken bleven leeg. Al voordat die gebouwen waren afgebroken stond Auschwitz op de kaart.

Het besef van leven was er toen al lang, het respect er voor verdwenen.[/quote]

Dat is jou mening over iets.. God is dood riep de Farao van Egypte ook al 6000 jaar geleden. Nietzsches uitspraak is niet bepaald baanbrekend ofzo.

- Om op dezelfde manier iets te weerleggen en onderbouwen als gij:

Ze hebben in een ander topic beweert dat er sprake zou zijn van grote graanschuren in Afrika die stammen vanuit de oudheid. Men zou nooit genoeg mensen hebben om die graanschuren te bouwen in die tijd, omdat de populatie niet groot genoeg zou zijn gezien het korte bestaan van de aarde. Het feit dat de bijbel melding maakt van diezelfde grote graanschuren ziet men echter over het hoofd.