Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Behoud van impulsmoment

Re: Behoud van impulsmoment

door Jan van de Velde » wo 05 mar 2008, 09:27

Of mogelijk begrijpelijker: in de evenwichtssituatie van AJW (schitterend plaatje trouwens, ben een beetje jaloers) verzwaar je de massa. Fz neemt toe, daarmee neemt de centripetaalkracht toe. De baanstraal van het rondslingerende object wordt kleiner. Maar omdat het zijn snelheid behoudt, wordt mv²/r oftewel de "centrifugaalkracht" daarmee groter. Er stelt zich een nieuw evenwicht in. De arbeid voor het verkleinen van de baanstraal is geleverd door een afnemende hoogte-energie van de hangende massa.

Re: Behoud van impulsmoment

door Sjakko » wo 05 mar 2008, 00:11

Wanneer ik in een tweede situatie één van de gewichten rondslinger met een hoeksnelheid zodat het touw niet verplaatst (hierbij wordt F1 een schijnkracht genoemd) heb ik toch ook maar een kleine
\(Fres\)
nodig om het touw met de gewichten te verplaatsen?
Ja, maar hier word je geholpen door het gewicht van de hangende massa. Als die massa er niet zou zijn, dan zou jij zelf de volledige middelpuntzoekende kracht moeten opnemen. Iets dergelijks gebeurt ook bij de ronddraaiende ballen op de uitschuifbare staaf. Daar heb je ook geen massa die je helpt; de externe kracht die zorgt dat de massa's gecontroleerd naar buiten schuiven, dient op elke positie van 1 van de massa's de volledige middelpuntzoekende kracht van die massa te leveren. Verwijder bij je laatste tekening de hangende massa en je hebt een vergelijkbare situatie.

Re: Behoud van impulsmoment

door ajw » di 04 mar 2008, 23:21

Ik vind het nog steeds wat contra intuïtief :D

Bij twee gewichten over twee katrollen zou de verrichte arbeid toch de
\(Fres\)
maal de afgelegde weg zijn (zie hieronder)?
impulsmoment1
impulsmoment1 743 keer bekeken
Wanneer ik in een tweede situatie één van de gewichten rondslinger met een hoeksnelheid zodat het touw niet verplaatst (hierbij wordt F1 een schijnkracht genoemd) heb ik toch ook maar een kleine
\(Fres\)
nodig om het touw met de gewichten te verplaatsen? Waarom moet je in situatie 2 dan de centripetale kracht gebruiken (die vrijwel gelijk is aan F1 of F2) om de arbeid te berekenen?
impulsmoment2
impulsmoment2 724 keer bekeken

Re: Behoud van impulsmoment

door Sjakko » ma 03 mar 2008, 21:43

ajw schreef:Ik zou zeggen: wanneer de straal constant wordt gehouden heb je de situatie dat in radiale richting de middelpuntvliedende kracht door de middelpuntzoekende kracht wordt opgeheven, dus geen arbeid.

Wanneer je de middelpunt zoekende kracht iets verkleint houd je netto een kleine kracht naar buiten over die negatieve arbeid verricht.
Er werkt toch maar 1 kracht: de middelpuntzoekende kracht die geleverd wordt door het remmechanisme? Over die afstand levert dat een arbeid op. Voor 1 massa:

impulsmoment:
\(I_{0}\omega_{0}=I\omega\)
\(mr_{0}^2 \omega_{0}=mr^2\omega\)
dus
\(\omega=\omega_{0}r_{0}^2 r^{-2}\)
\(F=m\omega^2 r\)
\(=m \left( \omega_{0}r_{0}^2 r^{-2} \right)^2 r\)
\(=m\omega_{0}^2 r_{0}^4 r^{-3}\)
\(W=\int_{r_{0}}^{r_{1}}Fdr\)
\(=m \omega_{0}^2 r_{0}^4 \int_{r_{0}}^{r_{1}}r^{-3}dr\)
\(=-½m \omega_{0}^2 r_{0}^4 \left( r_{1}^{-2}-r_{0}^{-2} \right)\)
Energie:
\(E_{1}=½I_{1}\omega_{1}^2\)
\(=½mr_{1}^2 (\omega_{0}r_{0}^2 r_{1}^{-2})^2\)
\(=½m \omega_{0}^2 r_{0}^4 r_{1}^{-2}\)
\(E_{0}=½I_{0} \omega_{0}^2\)
\(=½mr_{0}^2 \omega_{0}^2\)
\(E_{1}-E_{0}=½mr_{0}^4 \omega_{0}^2 \left( r_{1}^{-2}-r_{0}^{-2} \right)=-W\)
Een bewijs voor de methode is het natuurlijk niet, maar het laat in elk geval zien dat het wel kán kloppen en dat voor het integreren de juiste kracht gekozen is.

Re: Behoud van impulsmoment

door da_doc » ma 03 mar 2008, 20:56

Bij een circelbeweging staat dr (de differentiaal van r ) loodrecht op r, en als F radieel is, dan staat F dus ook loodrecht op dr. Dus dan is de differentiële arbeid F.dr nul. Er is maar een enkele kracht, namelijk de aantrekkende kracht die het object in de baan houdt.

Impulsmoment L=r x p, waarbij p de impuls en x het vectorproduct is. Dus dL/dt = dr/dt x p + r x dp/dt. Gebruik F=ma=mdp/dt en dr/dt=p/m. Als F radieel is, dan is dL/dt=0: behoud van impulsmoment.

Re: Behoud van impulsmoment

door ajw » ma 03 mar 2008, 20:21

De resulterende kracht in radiale richting bij een cirkelbeweging is toch de middelpuntzoekende kracht?
Ik zou zeggen: wanneer de straal constant wordt gehouden heb je de situatie dat in radiale richting de middelpuntvliedende kracht door de middelpuntzoekende kracht wordt opgeheven, dus geen arbeid.

Wanneer je de middelpunt zoekende kracht iets verkleint houd je netto een kleine kracht naar buiten over die negatieve arbeid verricht.

Re: Behoud van impulsmoment

door Sjakko » ma 03 mar 2008, 20:08

De resulterende kracht in radiale richting bij een cirkelbeweging is toch de middelpuntzoekende kracht?

Re: Behoud van impulsmoment

door ajw » ma 03 mar 2008, 18:25

Ik zou niet weten waarom. De middelpuntzoekende kracht is gewoon positieafhankelijk. Die moet je gewoon integreren over dat pad en dan heb je de arbeid.
Vanzelfsprekend is de middelpunttzoekende kracht afhankelijk van de straal. Maar normaal reken je voor de arbeid met de resulterende kracht (
\(F res\)
) die je over het afgelegde pad moet integreren.

Re: Behoud van impulsmoment

door Sjakko » ma 03 mar 2008, 17:45

Die zie ik niet zo snel. Voor mijn gevoel heb je altijd een tweede punt met massa nodig.
Volgens het stukje uit mijn dynamicaboek (Engineering Mechanics, Dynamics, 5th, J.L. Meriam & L.G. Kraige) wat ik eerder plaatste blijkt dat dat niet hoeft. Het impulsmoment ten opzichte van een zeker gekozen punt in de ruimte van een puntmassa die een curve door die ruimte doorloopt, is ook gedefinieerd als: het moment van de lineaire impulsvector
\(m\overline v\)
rond dat gekozen punt.

Re: Behoud van impulsmoment

door willem1 » ma 03 mar 2008, 17:19

Een impulsmoment kan je ook bepalen ten opzichte van een stilstaand punt in de ruimte.
Die zie ik niet zo snel. Voor mijn gevoel heb je altijd een tweede punt met massa nodig.

Re: Behoud van impulsmoment

door Sjakko » ma 03 mar 2008, 14:18

ajw schreef:Moet je voor de kracht die (negatieve) arbeid verricht niet het verschil nemen tussen de middelpunt vliedende kracht en de centripetale kracht (F3)?

Dan kan je die willekeurig klein nemen, en daarmee ligt de verrichte abeid dan niet vast: Waar maak ik nu weer een denkfout?
Ik zou niet weten waarom. De middelpuntzoekende kracht is gewoon positieafhankelijk. Die moet je gewoon integreren over dat pad en dan heb je de arbeid.
Hier zijn ook twee massa's: Het blokje met een snelheid en de stoeprand met een snelheid nul.
Ja je hebt gelijk. Ik bedoel alleen maar dat er niet twee massa's nodig zijn om de impulsmoment van 1 massa te kunnen bepalen, hetgeen je leek te zeggen. Een impulsmoment kan je ook bepalen ten opzichte van een stilstaand punt in de ruimte.

Re: Behoud van impulsmoment

door willem1 » ma 03 mar 2008, 11:26

Als je stelt dat rechtlijnig bewegende objecten ook een impulsmoment hebben dan klopt deze wet, anders dus niet.
Een rechtlijnig bewegend object heeft een impulsmoment ten opzichte van een ander rechtlijnig bewegend object. Zolang ze maar (1) niet met hun zwaartepunt in dezelfde lijn bewegen of (2) dezelfde snelheidsvector (richting+snelheid) hebben.
Dat tegenovergesteld bewegen is niet van belang. Als het 1 balletje was geweest, was het niet anders. Bij het voorbeeld met het blok tegen de stoeprand is het ook maar 1 rechtlijnig bewegende massa (het blok zelf).
Hier zijn ook twee massa's: Het blokje met een snelheid en de stoeprand met een snelheid nul.

(1) Ze bewegen niet in de zelfde lijn: De stoeprand ligt in niet in dezelde lijn als het zwaartepunt van het blokje. Was dat wel het geval dan zou het blokje niet kantelen.

(2) Het blokje beweegt naar links en de stoeprand staat stil. Die stilstand is relatief ten opzichte van de snelheid van het blokje.

Dus: het blokje heeft samen met de stoeprand een impulsmoment.

Re: Behoud van impulsmoment

door ajw » ma 03 mar 2008, 09:41

Toch nog weer even:
Dan moet je toch ook concluderen dat de verrichte arbeid vast ligt?
Het remsysteem moet de middelpuntzoekende kracht leveren. Over een vaste afstand betekent dat een vaste arbeid.
Moet je voor de kracht die (negatieve) arbeid verricht niet het verschil nemen tussen de middelpunt vliedende kracht en de centripetale kracht (F3)?
nettokracht
nettokracht 888 keer bekeken
Dan kan je die willekeurig klein nemen, en daarmee ligt de verrichte abeid dan niet vast: Waar maak ik nu weer een denkfout?

Re: Behoud van impulsmoment

door ajw » ma 03 mar 2008, 03:00

Ik dacht dat we het over die geldigheid vanaf het begin eens waren. De interpretatie was alleen even moeilijk en er waren dacht ik nog wel wat twijfels bij het impulsmoment van rechtlijnig bewegende massa's.
Als je stelt dat rechtlijnig bewegende objecten ook een impulsmoment hebben dan klopt deze wet, anders dus niet. Maar in het hierboven besproken voorbeeld heb je me wel overtuigd.

Re: Behoud van impulsmoment

door Sjakko » ma 03 mar 2008, 02:24

Het topic gaat vanaf het begin over de geldigheid van deze wet:
Ik dacht dat we het over die geldigheid vanaf het begin eens waren. De interpretatie was alleen even moeilijk en er waren dacht ik nog wel wat twijfels bij het impulsmoment van rechtlijnig bewegende massa's.
Dus je zegt eigelijk dat het niet mogelijk is een remsysteem te maken dat minder dan die kwart J gebruikt?
Klopt. Het remsysteem moet de middelpuntzoekende kracht leveren. Over een vaste afstand betekent dat een vaste arbeid. Het is overigens 3/4J, want in situatie 2 is nog maar een kwart van de kinetische energie over en is dus met 3/4 afgenomen en dat is dus de arbeid.
je begrijpt Sjakko verkeerd. Die massa's worden rondgetrokken door een centripetale kracht. Wil je de massa's naar binnen halen, dan zal die centripetale kracht arbeid moeten verrichten. Arbeid = energie
Heej, deze post had ik in de hectiek helemaal gemist. Dit bedoel ik inderdaad.
Maar in het voorbeeld wordt de staaf en dus de straal juist groter. Wat ik beweer is dat in een mechanisme dat de massa's laat vieren m.i. weinig energie hoeft te gaan zitten.
Ik zie dat je verschil maakt tussen het naar binnen en naar buiten bewegen van de massa's, maar die twee processen zijn gewoon exact elkaars omgekeerde. Het teken van de arbeid is alleen anders.