[quote]Mijn stelling: Het is niet nodig en zelfs ongewenst om godsdiensten een speciale status te verschaffen met betrekking tot gelijkheid en vrijgheid van meningsuiting.[/quote]



Dat is wat ik al eerder schreef. De vrijheid van meningsuitting biedt genoeg ruimte om een geloof te belijden.

[quote='DePurpereWolf']Dat heb je heelmooi verwoord Bjorn, maar het is niet helemaalwat Alexander bedoelt.

Het punt dat je aansnijt is dat geloof gescheiden moet zijn van de staat, waar ik ook voor ben, en je stelt ook dat het uitoefenen van het geloof geen bevoorrechte status mag hebben. En daarom zou het uit de grondwet moeten worden gehaald, en opgenomen moeten worden in de vrijheid van meningsuiting.[/quote]

Nee, godsdiensten hebben helemaal geen aparte status nodig. Een algemeen geldende vrijheid van meningsuiting is voldoende om alle vrijheden van meningsuitingen te waarborgen (en daarmee ook die uitgsproken namens een godsdienst). Een aparte status voor godsdiensten geeft ze een speciale status en dat is ongewenst.

[quote]Met deze actie behaal je echter niet wat Alexander wil behalen, op geen enkele manier kun je een kerk niet laten luiden ter willen van geluidsoverlast. Het gebeurt namelijk niet in de nacht, en de decibellen zijn te laag. Ook andere dingen zoals een kruisje dragen zijn niet te verbieden.[/quote]

Met de volgende zin: "Een godsdienst heeft wellicht speciale behoeften (zoals een plek [tempel] en het oproepen tot gebed [kerkklokken]), een gemeente zou dit ook kunnen aanpakken met geldende normen volgens geluidshinder, etc."

Bedoelde ik dat je voor godsdiensten geen speciale status nodig hebben of een speciale behandeling of wetten hoeft uit te vaardigen, maar dat alle daagse wetten voldoende zijn. Bijvoorbeeld mbt kerkklokken en ander gebedsoproepen. Die kunnen gewoon getolereerd worden zolang ze binnen de wet geluidshinder vallen.

Deze laatste zin snap ik niet helemaal (wellicht door het dubbele negatief):

[quote]Je stelling duidt er dus ook op dat je godsdienst niet kunt verbieden als je vrijheid van meningsuiting niet wil verbieden.[/quote]



Mijn mening is dat men godsdienst niet kan verbieden zonder vrijheid van meningsuiting te verbieden en vice versa.

Mijn stelling: Het is niet nodig en zelfs ongewenst om godsdiensten een speciale status te verschaffen met betrekking tot gelijkheid en vrijgheid van meningsuiting.

Dat heb je heelmooi verwoord Bjorn, maar het is niet helemaalwat Alexander bedoelt.

Het punt dat je aansnijt is dat geloof gescheiden moet zijn van de staat, waar ik ook voor ben, en je stelt ook dat het uitoefenen van het geloof geen bevoorrechte status mag hebben. En daarom zou het uit de grondwet moeten worden gehaald, en opgenomen moeten worden in de vrijheid van meningsuiting.

Met deze actie behaal je echter niet wat Alexander wil behalen, op geen enkele manier kun je een kerk niet laten luiden ter willen van geluidsoverlast. Het gebeurt namelijk niet in de nacht, en de decibellen zijn te laag. Ook andere dingen zoals een kruisje dragen zijn niet te verbieden.

Je stelling duidt er dus ook op dat je godsdienst niet kunt verbieden als je vrijheid van meningsuiting niet wil verbieden.

Alexander H.:[quote]Het gaat erom dat de scheiding tussen staat en kerk nog groter wordt, dan nu het geval is. Vrijheid van godsdienst staat dit in de weg. Met het opheffen van deze vrijheid, kan wangedrag en ondeugdelijk denkwerk beter bestreden worden. Ik ben persoonlijk voor gelijkheid voor iedere Nederlandse burger, en in de godsdienst is er geen sprake van gelijkheid, alleen ongelijkheid. Laat ik duidelijk beklemmen: gelijkheid van godsdiensten of door een enkele godsdienst, is gelijkheid onrealistisch, en kan ook door de onderlinge verschillen ook niet gerealiseerd worden.[/quote]

Ik kan me hierin wel vinden. Maar misschien beschrijft Alexander H. het hier niet helemaal duidelijk.

De basis van een godsdients is dat er een absolute waarheid is (bijvoorbeeld die van een god, goden, een geschrift). volgens een godsdienst zijn er dus mensen die een waarheid hebben en mensen die er naast zitten (bijvoorbeeld de ongelovigen of degenen van een ander geloof). Er zijn ook tolerante godsdiensten, maar uiteindelijk bezien zij zichzelf ook als de ware godsdienst en zitten de getolereerden er feitelijk toch (een beetje) naast. Complete gelijkheid vanuit het oogpunt van een godsdienst is dus feitelijk onmogelijk.

Alle levensovertuigingen of godsdiensten zijn in feite metafysische ideeen. Laat me, Alexanders stuk, proberen te beschrijven met andere worden:

=Het is een zeer belangrijk recht van mensen om hun godsdient in vrijheid te beleven. Een godsdienst is een levensovertuiging. Geen enkele levensovertuiging verdient echter een speciale status. Alle levensovertuigingen dienen de zelfde vrijheiden te genieten. Slechts de overtuigingen die andere overtuigingen willen verbieden dienen verboden te worden.=

Daarom verdient een godsdienst, naast andere meningen, geen speciale erkentenis. 'Wie' bepaald immers 'wat' en 'wanneer' er sprake is van een godsdienst en wanneer niet. Om deze vragen voorkomen bepleit Alexander H. volgens mij dat vrijheid van godsdienst valt onder vrijheid van meningsuiting en dat er geen speciale clausule nodig is voor godsdienst vrijheid. Twee mensen doen dezelfde uitspraak, een namens een godsdients een andere namens zijn zichzelf en eigen denkbeelden, het lijkt mij dat zij volgens de zelfde criteria aangesproken dienen te worden.

Een godsdienst heeft wellicht speciale behoeften (zoals een plek [tempel]en het oproepen tot gebed [kerkklokken]), een gemeente zou dit ook kunnen aanpakken met geldende normen volgens geluidshinder, etc.

[quote]Er zijn zoveel historische gebeurtenissen te noemen waar de godsdienst een zeer vette en dikke vinger in de pap had en nog heeft.[/quote]

Als middel, ja natuurlijk!

In een periode waarin Godsdienst een machtsmiddel is ga je natuurlijk Godsdienst misbruiken om je doel te bereiken.

Godsdienst als middel dus en niet als reden.

Elk middel om een massa te mobiliseren kan hetzelfde. Dat is niet een aspect van religie, dat is een aspect van een ideologie. In onze samenleving heeft godsdienst zoveel ingeboet dat het zinloos is het te misbruiken. In een samenleving die wel op religie is gegrondvest zal er natuurlijk wel misbruik van gemaakt worden. Net als een samenleving op socialisme gegrondvest van dat socialisme gebruk zal maken.

Niet alleen religie kan opium voor het volk zijn, elke ideologie (socialisme, liberalisme, fascisme) kan dat zijn.

Als je dat wilt voorkomen zal je elke vorm van ideologie de kop in moeten drukken, dat lijkt me een utopie en ook niet wenselijk.

[quote="OneStepForward"]Het probleem met godsdienst vs. oorlog is dat het een makkelijke vergelijking is. Het zou zoiets zijn als een lijn trekken met eten en nazisme, elke nazie at immers. Of een lijn trekken tussen socialisme en onderdrukking.

het zijn makkelijke lijnen.

Ik durf te beweren dat 90% van de oorlogen die aan religie worden toegeschreven, het maar om een bijzaak gaat. De hoofdoorzaak ligt ergens anders. Een recent voorbeeld daar van is N-Ierland. Waar een stadsguerrilla plaats vond tussen de Republikeinen en de Unionisten. Dat ik maar al te vaak aan een oorlog tussen protestanten en katholieken toe geschreven hoor worden. Een duidelijk geval van de bijzaken niet van de hoofdoorzaken scheiden. En ik weet maar al te goed dat een historisch iets nooit één reden of oorzaak kan hebben. Dat zijn er meestal heel veel. Maar om dan godsdienst als schuldige aan te wijzen?[qote]

We kunnen ook een kijkje nemen in de geschiedenis van het oude Egypte. De farao dacht dat die een god op aarde was, maar de farao had niet de feitelijke macht, wel de priesters achter de schermen. Oorlog behoeft niet op grote schaal te zijn, zoals wij denken. Intern binnen politieke-godsdienstige getinte structuren is de machtstrijd heveriger dan de strijd op het grote veld, want op het veld sneuvelen soldaten, dus levens. Maar wat op het veld afspeeld begint eerst binnenkamers.

Als men echte feiten dient te hebben over godsdienstige oorzaken van dood en verderf is de 80-jarige oorlog (1568-1648), met einde resultaat de vrede van Munster, de aanpak van keterij, de martelingen, de heksenverbrandingen uit naam van het Roomse geloof. Karel de Grote was ook zo'n figuur die uit naam van het Roomse geloof optrad, ook Clovis, Merovech waren belangrijke strijders tegen de heidenen. Er zijn zoveel historische gebeurtenissen te noemen waar de godsdienst een zeer vette en dikke vinger in de pap had en nog heeft.

Het probleem met godsdienst vs. oorlog is dat het een makkelijke vergelijking is. Het zou zoiets zijn als een lijn trekken met eten en nazisme, elke nazie at immers. Of een lijn trekken tussen socialisme en onderdrukking.

het zijn makkelijke lijnen.

Ik durf te beweren dat 90% van de oorlogen die aan religie worden toegeschreven, het maar om een bijzaak gaat. De hoofdoorzaak ligt ergens anders. Een recent voorbeeld daar van is N-Ierland. Waar een stadsguerrilla plaats vond tussen de Republikeinen en de Unionisten. Dat ik maar al te vaak aan een oorlog tussen protestanten en katholieken toe geschreven hoor worden. Een duidelijk geval van de bijzaken niet van de hoofdoorzaken scheiden. En ik weet maar al te goed dat een historisch iets nooit één reden of oorzaak kan hebben. Dat zijn er meestal heel veel. Maar om dan godsdienst als schuldige aan te wijzen?

Ook een misverstand wat ik even wil melden gaat om oorlog in de oudheid:

Ik kan me praktisch geen enkele Griekse oorlog herinneren van godsdienstige aard. Toch waren de Griekse poleis zeer godsdienstig. Zo erg dat ik meen dat daarom veel Griekse filosofen geen totale afstand durfden te nemen van het geloof.

Of denk alleen maar om de opschudding die het gaf dat een godin zomaar naakt werd afgebeeld. Dit liep uit tot een hele rechtzaak. En dat was toch ver in de klassieke periode.

[quote='JohanM']Beste Alexander,

hou alsjeblieft op met dat soort oorlog geleuter. Het Atheisme heeft in een 75 jaar meer mensen over de kling gejaagd dan alle geloven bijeen in de voorgaande 750 jaar.

Als "filosoof" zou de uitdrukking 'Ken u zelf" je toch iets moeten zeggen.[/quote]



Dan heb jij het zeker over het nazisme en communisme? Dan zijn er inderdaad veel mensen vermoord. En dat valt niet goed te praten, maar daar gaat deze discussie niet over. Waar het wel over gaat is dat die vrijheid waar gelovigen zich achter schuilen wegens godsdienstig wangedrag afgeschaft mag worden. En als filosoof "ken uzelf" staat hier niet ter discussie. Ik begrijp wel waar u naar toe wil, maar men dient wel te begrijpen, dat de geestelijke toestand waar de mens in verkeerd, totaal fout is gelopen. En! dat tij mag gekeerd worden, het is aan een ieder om dat in overdenking te nemen. Ik, en ik sta niet alleen in mijn papieren strijd, tegen de godsdienst in het algemeen en mijn streven tot de bewustwoording van. Men wil datgene handhaven, dat uit de tijd is. Natuurlijk is het een hele kluif om ruim 14.000 jaar godsdienst geschiedenis ellende omver te krijgen, doch dienen de verdere stappen gezet te worden. Maar zolang men in het algemeen het beeld wil behouden en het wapen tot wangedrag wil blijven handhaven, omdat zij bang zijn om het te verliezen wordt het een strijd van lange adem.

Beste Mark,

Ik weet niet tegen wie je het had, maar niet tegen mij, mag ik hopen?

Beste Alexander,

hou alsjeblieft op met dat soort oorlog geleuter. Het Atheisme heeft in een 75 jaar meer mensen over de kling gejaagd dan alle geloven bijeen in de voorgaande 750 jaar.

Als "filosoof" zou de uitdrukking 'Ken u zelf" je toch iets moeten zeggen.

[quote='DePurpereWolf']Ik vraag me af wat de mening over geloof met dit topic te maken heeft.

Omdat er vroeger oorlogen zijn geweest over religie, wat ik niet beweer, moet daarom nu geloof worden afgeschaft?

Ik weet nog steeds niet wat het voordeel is om geloof in Nederland af te schaffen.[/quote]

Het heeft indirect wel mee te maaken: godsdienst = geloof. Vroeger oologen geweest, jazeker, heden ten dage ook: politieke - godsdienstige motieven, de islam. Oorlogen tussen godsdiensten, Oost-Timor, Noord-Ierland. Godsdienst is het symbool, zeker voor de islam om te vechten tegen het westen. En eerlijk gezegd, als ze oorlog willen, kunnen ze het krijgen, zeker op papier. Dit soort zaken blijven in de gemaakte toekomst ook bestaan.

Ik denk dat ik op deze topic genoeg verwijzingen heb gegeven omtrent het ondeugdelijke denkwerken dat godsdienst heet en welke gevolgen dat heeft voor de mesnheid. Godsdienst heeft niets positiefs gebracht voor de mensheid, alleen ellende. Daarom acht ik het zeer verstandig om de vrijheid van godsdienst af te schaffen. Als de algemene mens zich dom wil houden, zich wil laten onderdrukken is dat hun zaak, maar ik laat me daardoor niet onderdrukken of domhouden, ik vecht er liever tegen dit soort praktijken.

[quote]En ik wil nog eens benadrukken, het gaat hier niet om de mening over het geloof, het gaat hier over een redenatie om geloof af te schaffen.[/quote]

1) Geloof kan niet worden afgeschaft. Atheisme is ook een geloof, het geloof dat er geen god is. Tegenover geloof staat agnosticisme en zelfs dat zou men, een beetje afhankelijk van de definitie, een geloof kunnen noemen.

2) Alleen geloof in de zin van georganiseerde religie kan worden afgeschaft. Welnu dat heeft men in de 20ste eeuw op grote schaal geprobeerd: Soviet Unie, China, Albanie, Cambodja. Een heeeele verbetering moet ik zeggen. Mag ik dan kiezen voor een staat waar ik op vrijdag door minaretgejengel en op zondag door klokgelui gewekt word?

Ik blijf me slechts verbazen dat het Christendom uberhaupt ontstaan is en tot op de dag van vandaag nog steeds de grootste godsdients is. Een ieder die zich verdiept in zijn oorsprong en ontwikkeling kan niet anders concluderen dan dat het voornamelijk flauwekul is. Discussie over afschaffing of inperking van wat voor godsdienst dan ook ben ik op zich wel voor, maar blijkbaar zijn de mensen er gewoon niet aan toe. Als ik me niet vergis zijn er wereldwijd zo'n 2 miljard Christenen, die blijkbaar geen van allen onderzoeken waar ze eigenlijk in geloven en waar de oorsprong ligt van hun geloof. Als ze dat wel hadden gedaan, hadden ze ontdekt dat de wereld nog veel groter is dan hun bijbel. Als ik een wens heb, dan is dat dat iedereen die wil geloven, begint met lezen over de oorspong. En dan niet alleen over een zgn baby in een zgn stal, maar terug tot de eerste 'geschriften'. Daarmee ontken je niet het bestaan van een god noch bevestig je het, maar je komt wel tot inzichten die zullen leiden tot een godsdienst vrije wereld waarin iedereen zelfstandig naar waarheid kan zoeken. Schapen zijn schapen, mensen zijn mensen. Vrijheid.

Er is een wetenschap die zich bezighoudt met de ontstaansgeschiedenis van al dit soort dingen. Deze wetenschap is vooral gestoeld op schriftgeleerden die oude documenten verzamelen vertalen en eventueel interpreteren (naar de tijd) en op die manier nieuwe bronnen creeeren zodat we niet meer afhankelijk zijn van de zoveelste vertaling van een heilig boek. Deze 'nieuwe' bronnen werpen een heel ander daglicht op de zaken.

Op voorhand mijn excuus aan eenieder die ik nu heb beledigd.

[quote]Wellicht is mijn visie van een andere maatschappij anders dan die van jouw, ....[/quote]

Inderdaad is die anders, daarom zijn we ook hier aan het discusieren. het onderwerp dat je aansnijt is nauw verwant met filosofie. Daarom tracht ik het te benaderen uit een logisch en ethisch standpunt. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat als je een conclusie wil trekken die niet beinvloed is door iemands emotie, je er over moet 'filosoferen' met anderen.

Ik heb inderdaad een andere visie dan jou, maar ik sta wel open voor verandering. Ik had eerst nooit flauw gedaan over de tekst op de rand van een euro. Maar ik vindt nu dat het daar niet behoort te staan. Niet uit een atheistisch standpunt maar uit het standpunt dat geld niets met geloof te maken heeft.

Beste Alexander Hartmans,

Ik zag dat je recentelijk Carotta aanprees. Als je als "wetenschapper en filosoof" serieus genomen wilt worden, zou je je misschien eerst eens wat beter in dit boek hebben kunnen verdiepen. Op www.geschiedenis.nl staat een aardig forum hierover.

Ik zou een tweetal adressen geven over hetgeen ik op deze forum ben begonnen.

MTC Management [url=http://www.cabaret.nl/2003week49.htm]http://www.cabaret.nl/2003week49.htm[/url] en

Politic.be.forum [url=http://forum.politics.be/archive/index.php/f-64.html]http://forum.politics.be/archive/index.php/f-64.html[/url]

Beide gaan eveneens over het afschaffen vrijheid van godsdienst.