Ik wil er nog eens op wijzen dat deze topic alleen de scheikundige werking van homeopatische middelen behandeld, niet of homeopathie als therapie werkt, gewenst is of tot de kwakzalverij behoort. De niet ter zake doende topics heb ik verplaatst naar het geneeskunde forum: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=11916

Anonymous schreef:Jan,

Het is leuk dat je juist het foute voorbeeld eruit pikt. Ja Salicylzuur is alleen in aardige hoeveelheden werkzaam. Toen Samuel Christiaan Frederik Hahnemann (de uitvinder) daarmee bezig was rond 1790, was toen de milligram al bewijsbaar? weet ik even niet. Tegenwoordig heb je pillen met digitaline of liever Digitoxine met een sterkte van 0.25 tot 1 mg. Lijkt mij een sterker voorbeeld dus.

De theorie blijft leuk, dat een klein stukje brood, een klein stukje brood blijft. Scheikundig aanwijsbaar? Nog niet, misschien?

De vraag blijft dan over, wordt later het geheugen effect wel nawijsbaar?

bart

ik weet niet goed wat je eigenlijk wil zeggen.

punt is dat het zogenaamde geheugen effect niet kan bestaan. Als je een staaltje zeewater neemt, wat heeft er dan al niet allemaal ingezeten? Zit er dan een geheugen in voor alles wat er in zat? ik hoop van niet.

als uit medisch onderzoek blijkt dat een medicijn werkt en veilig is dan is de exacte chemische werking niet van belang om aan te tonen dat het werkt. Hooguit om aan te tonen hoe het werkt.

Daar ben ik het mee eens, maar het wrange is dat de homeopathie nog niet eens heeft bewezen dat het werkt! en de chemische werking zou alleen bewezen kunnen worden als de huidige natuurkundige wetten ietsje omgegooid zouden worden. Ik zie dat niet zo snel gebeuren dus voor mij is "bewijs" van de werking van een zuiver homeopathisch middel meer een bewijs voor de zwakke wetenschappelijke proefopzet van de onderzoeker.

Als het medische bewijs gevonden wordt dan moet het "scheikundig" bewijs ook gevonden worden anders heeft het medische bewijs geen wetenschappelijke waarde

Dat is een eis die ook aan reguliere medicijnen niet gesteld worden. Van aspirine, om het voorbeeld nog maar eens aan te halen is dit pas enige decennia geleden het chemische mechanisme ontrafelt, terwijl het al meer dan een eeuw in de handel is.

En waarom ook: als uit medisch onderzoek blijkt dat een medicijn werkt en veilig is dan is de exacte chemische werking niet van belang om aan te tonen dat het werkt. Hooguit om aan te tonen hoe het werkt.

Aangezien dit een scheikundeforum is is hier alleen het chemische bewijs interessant. Op het geneeskunde forum zou de vraag heel anders gesteld zijn.

JanMeut schreef:
Er zijn diverse onderzoeken waarbij je de conclusie kon trekken dat het homeopatische middel beter werkte dan het placebo. Ook in een dubbelblind onderzoek.

Dat is zeker waar maar die onderzoeken waren van een dusdanig discutabel niveau dat er vanuit de wetenschappelijke wereld niet veel aandacht aan is besteed

Helaas zijn die onderzoeken telkens 'los' uitgevoerd, dus een enkel onderzoekje naar middel x, vervolgens naar middel y. Daarnaast zijn er ook diverse onderzoeken waaruit bleek dat het homeopatische middel minder goed werkte.

Laat ik het anders zeggen, er is nog geen onomstotelijk bewijs (metastudies?) die zeggen dat een homeopatisch middeltje beter werkt als een placebo

en waarom zou je scheiding maken tussen "scheikundig" bewijs en "medisch" bewijs? Ik ben van mening dat deze bewijzen niet met elkaar in strijd kunnen zijn. Het enige wat mogelijk is, is dat het ene onderzoek het andere niet uitsluit.

oftewel: Als het medische bewijs gevonden wordt dan moet het "scheikundig" bewijs ook gevonden worden anders heeft het medische bewijs geen wetenschappelijke waarde[/quote]

Er zijn GEEN bewijzen voor homeopatie

Er zijn diverse onderzoeken waarbij je de conclusie kon trekken dat het homeopatische middel beter werkte dan het placebo. Ook in een dubbelblind onderzoek.

Helaas zijn die onderzoeken telkens 'los' uitgevoerd, dus een enkel onderzoekje naar middel x, vervolgens naar middel y. Daarnaast zijn er ook diverse onderzoeken waaruit bleek dat het homeopatische middel minder goed werkte.

Evengoed zijn er toch een aantal middelen die je met de huidige stand van wetenschappelijke kennis en het tot nu toe uitgevoerde onderzoek best zouden kunnen werken. Dat bewijs is dan wetenschappelijk nog niet sluitend, maar daar is ook wel heel veel onderzoek voor nodig.

Echter, geen enkel scheikundig bewijs, of zelfs maar iets wat daar in de buurt komt! En daar hebben we het hier over!

Mijn bedoeling van dit topic was om te kijken of er ook mensen zijn die daadwerkelijk geloven dat de "verdunnings" theorie waar de homeopathie op berust ook wetenschappelijk te onderbouwen is.

Helaas heb ik nog geen steekhoudende argumenten mogen horen van de voorstanders van de homeopathie en dat vindt ik jammer.

Ik wil dan ook nogmaals duidelijk maken dat ik open sta voor alle argumenten. ik hoop dat we vervolgens door wetenschappelijke onderbouwingen deze argumenten kunnen toetsen.

Voordat er nieuwe argumenten komen wil ik even wijzen op de volgende feiten die ik liever niet in de beargumtentatie zou willen zien .

Het feit dat homeopathie al lang bestaat is geen argument

Er zijn GEEN bewijzen voor homeopatie dus zeg niet dat er bewijzen zijn

verwar homeopathie niet met fythopathie (plantenaftreksels, die wel degelijk werkzame stoffen bevatten)

en bekijk het AUB vanuit een wetenschappelijk oogpunt (dus niet zeggen dat je oma nu geen reuma meer heeft door homeopatische oogdruppeltjes en dat dat voor jouw voldoende bewijs is )

alvast bedankt

Kennelijk kom ik niet over, laat ik het nog eens samenvatten:

Aspirine is geen homeopatisch middel en heeft daar ook niets mee te maken. Want:

- De dosering is vergelijkbaar met andere reguliere geneesmiddelen

- Hoe meer je gebruikt hoe sterker het werkt

- Aspirine wordt niet vanuit een basis (oerstof) verdund

- Er wordt tijdens de productie van aspirine geen kinetische energie toegevoegd aan de pilletjes

- Het chemisch werkingsmechanisme is bekend

Vergelijk dit met homeopatisch middel, bijvoorbeeld arnica montana D6 (ook tegen hoofdpijn).

Er van uitgaande dat een tablet arnica montana D6 ook ongeveer 1 gram weegt en de oertinctuur die gebruikt is 5% werkzame stoffen bevat (is wat hoog geschat, maar je moet iets aannemen) zou de

D0 tablet 50 mg werkzame stof bevatten (D0 heet anders, maar het idee is duidelijk)

D1 tablet 5 mg werkzame stoffen bevatten

D2 500 microgram

D3 50 microgram

D4 5 microgram

D5 500 nanogram

D6 50 nanogram werkzame stof bevatten

Ik vraag me af of er veel stoffen zijn die in deze lage concentratie chemisch gedetecteerd kunnen worden, in elk geval is de hoeveelheid werkzame stof aanzienlijk lager, ook veel lager dan die van de digitaline tabletten.

Als D6 niet sterk genoeg werkt zal een homeopatisch arts een sterkere verdunning voorschrijven, bijvoorbeeld D8, 500 picogram werkzame stof. In de kruidengeneeskunde en reguliere geneeskunde zou een arts een hogere dosis voorschrijven.

De fabrikant schudt de werkzame stof na elke verdunning geruime tijd om hiermee de noodzakelijke kinetische energie toe te voegen, dit heet in homeopatie termen "potentiëren".

Aangezien niet bekend is welke werkzame stof in arnica montana tegen hoofdpijn zou moeten werken en het maar de vraag is of deze stof(fen) aangetoond kunnen worden in een D6 tablet is het uiterst twijfelachtig of een chemisch bewijs voor de werking (als die er al is) gevonden kan worden.

Samengevat: aspirine en digitalis zijn gewone reguliere geneesmiddelen, hebben niets te maken met homeopatie en zijn zeker geen voorbeelden van geaccepteerde homeopatische middelen.

Wel zijn het beide voorbeelden van geneesmiddelen die hun basis hebben in de kruidengeneeskunde. Maar de gangbare kruidengeneeskunde heeft -zoals eerder gemeld- weinig met homeopathie te maken.

Jan,

Het is leuk dat je juist het foute voorbeeld eruit pikt. Ja Salicylzuur is alleen in aardige hoeveelheden werkzaam. Toen Samuel Christiaan Frederik Hahnemann (de uitvinder) daarmee bezig was rond 1790, was toen de milligram al bewijsbaar? weet ik even niet. Tegenwoordig heb je pillen met digitaline of liever Digitoxine met een sterkte van 0.25 tot 1 mg. Lijkt mij een sterker voorbeeld dus.

De theorie blijft leuk, dat een klein stukje brood, een klein stukje brood blijft. Scheikundig aanwijsbaar? Nog niet, misschien?

De vraag blijft dan over, wordt later het geheugen effect wel nawijsbaar?

bart

Aspirine bevat een salicylzuurderivaat.

Een standaard aspirine bevat 500 mg van dit derivaat. Dat is beslist geen homeopatische dosis, maar een vrij typische dosis voor een regulier geneesmiddel. Een homeopatisch middel bevat doorgaans veel tot heel veel minder werkzame stof.

De werking van aspirine is scheikundig wel duidelijk, men kent het werkingsmechanisme dat leidt tot bloedverdunning en ontstekingen remt.

Aspirine is ontstaan vanuit de gewone kruidengeneeskunde. Hierbij geldt niet het homeopatische principe dat hoe sterker verdund hoe beter het werkt, maar juist dat hoe meer werkzame stof er in zit hoe beter het werkt.

Dat geldt ook voor aspirine, als je hoofdpijn hebt helpt een tablet van 500 mg beter dan een van 150 mg.

Probleem bij de acceptatie van homeopatie door de wetenschap heeft niet alleen te maken met het feit dat het werkingsmechanisme onbekend is (dat van aspirine kende men dertig jaar geleden ook nog niet, terwijl het toen al meer dan 70 jaar verkocht werd), maar ook met het feit dat er amper onderzoek naar gedaan is dat aantoont dat het beter werkt dan een placebo.

Niet zo vreemd overigens, standaard homeopatische medicijnen zijn niet te patenteren omdat de receptuur al eeuwen bekend is. Geen fabrikant kan het zich veroorloven om vele miljoenen in onderzoek te steken als de concurrenten meeprofiteren.

Dus bewijs uit medisch onderzoek ontbreekt vrijwel en scheikundig bewijs ontbreekt volledig.

Ik heb jaren lang alle boeken gelezen over homeopathie.

De basis is simpel, als je een stuk brood steeds halveerd blijft het brood.

Zelfs al heb je dus een atoom, het zou dan nog de eigenschappen van brood moeten hebben. Hier krijg je dus een zeer oude(ouderwetse) logica, tegenwoordig wordt dit dus het (bij een verdunning) geheugen effect genoemd.



De uitvinder ervan dacht ook, na het gebruik van een te sterke dosis kinine, dat iets wat een ziekte verschijnsel veroorzaakt, het ook kan verdringen,

Kinine veroorzaakt namelijk een nep aanval van malaria, maar als je er een verdunde oplossing van neemt, neemt het de verschijnselen van echte malaria weg.



Die twee gedachten maakten dat de beste man dus ging proberen te bepalen wanneer een verdunning niet meer gevaarlijk was maar wel hielp. Uiteindelijk was dat idee in die tijd niet zo heel erg raar.



Gooi een boterham in een zwembad met water, mix het eens goed, dan heb je brood met water. Neem een slokje, en dan heb je echt een slokje water met brood. Terwijl je dan misschien alleen maar een slok water met een suiker molekuul hebt gedronken.



Het gekke is dat een aantal mengsels/verdunningen is opgenomen in de "reguliere geneeskunde" zoals de digitaline oplossing tegen hart klachten. en de rest verguist, omdat er elke keer geen goed bewijs is.



Het idee er achter lijkt dus redelijk logisch, en een aantal dingen werkt dan ook echt, maar die zijn opgenomen in de reguliere geneeskunde. Ik noem maar, salicylzuur (aftreksel uit wilgenbast) tegen pijn en koorts, digitaline tegen hart ritme stoornissen. Deze oplossingen zijn nog enigsinds te bewijzen. Toendertijd niet, maar nu wel.



En de rest is helaas niet scheikundig aan te wijzen, te bewijzen noch te verklaren.



Groetjes Bart

sorry!

Graag wat meer on topic blijven: Homeopathie in relatie tot scheikunde.

Of Homeopathie pure onzin en kwakzalverij is of een nuttige aanvulling op de reguliere geneeskunde is zeker een interessante discussie, maar voer deze dan op het algemene discusie forum.

Ik zie dat in de poll (tot nu toe) drie mensen hebben gekozen dat er een scheikundig bewijs is voor homeopatie. Het lijkt me erg intersessant te weten welk bewijs, dan kunnen we daar verder over discuseren, tot nu toe mis ik posts met bijdragen over een scheikundig bewijs voor homeopatie.

Oh, ik wist niet dat er een verschil was! Nu heb ik weer wat bijgeleerd Dank u wel!

Er zijn diverse planten waarin stoffen zitten die op de een of andere manier op het lichaam werken of kunnen werken. Daar wordt al eeuwen onderzoek naar gepleegd en er zijn diverse voorbeelden van wetenschappelijke bewijzen van hun werking en geneeskracht.

Maar dan hebben we het over de reguliere kruidengeneeskunde, daar zijn wel wetenschappelijke scheikundige bewijzen voor.

De homeopatie werkt volgens heel andere principes, vanuit scheikundig oogpunt zijn het sterke verdunningen van stoffen. Soms zelfs zo verdund dat er geen molecuul meer van de uitgangsstof meer in het middel is terug te vinden. Volgens de huidige scheikundige inzichten is het niet mogelijk dat een scheikundige stof die niet meer aanwezig is een werking kan uitoefenen op het lichaam. Ook voor die middelen waar nog wel stoffen in aangetroffen kunnen worden is geen enkel sluitend wetenschappelijk bewijs gevonden, maar hier is het -met de huidige stand van kennis in de scheikunde- in elk geval in theorie mogelijk dat er zo'n bewijs gevonden kan worden.