@Marievuurvogel: Als je een discussie na 2 jaar opnieuw oppakt, doe je er goed aan om dat op een wat rustige wijze te doen. Mensen kunnen ondertussen hun mening al wat bijgesteld hebben. Bovendien is je manier van quoten niet echt transparant. Maar ik ga even in op wat me duidelijk is.

Schizofrenie is geen GEESTESziekte, maar een ziekte van het BREIN. Dus van materie.

Sinds wanneer staat je brein los van je geest?

Een gezwel in je kop is geen geestesziekte.

Waarom is dit relevant? Wil dat zeggen dat je het gezwel daarom moet laten zitten?

Schizofrenie is geen geestesziekte, MS is geen geestesziekte (werdt er niet erg lang geleden wel onder geschaard) Homofilie is geen geestesziekte (werd er ook nog niet zo lang geeden onder geschaard).

Het feit dat bepaalde aandoeningen ooit onterecht als geestesziekten benoemd werden, impliceert niet noodzakelijkerwijs dat een andere aandoening ook geen geestesziekte kan zijn.

Het gaat er niet om of je ergens onder lijdt, als je een partner verliest lijd je ook, als je een ongeluk krijgt en je ligt geblutst en gekreukeld in het ziekenhuisbed lijd je ook. Een ontregeling van het brein is een fysiek gebeuren met gevolgen voor het bewustzijn en het geestelijk functioneren.

Opnieuw: wat is hiervan de relevantie?

Het gaat om de aard van het mankement. Fysiek of niet fysiek

... En dus?

marievuurvogel schreef:

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Niets is minder waar. Veel van wat als geestelijke stoornis gepresenteerd wordt, is een gewone reactie op soms buitengewone levenservaringen, niks onderliggend geestelijk mankement. Als er al een mankement zou bestaan, is dat een lichamelijk mankement, een gevoeligheid, zo je wilt een overgevoeligheid.

Dit houdt voor mij geen steek. Een stoornis kan ontstaan in reactie op traumatische ervaringen e.d. Maar waarom bestrijdt je dat er een ziektebeeld is?"

Als ik mij verbrand, heb ik geen ziekte, maar een trauma. Als ik mijn been breek heb ik geen ziekte, maar een trauma, een NATUURLIJK gevolg van ......... Als ik een zeer heftige ervaring heb en door de angst en de stress zijn er traseerbare NATUURLIJKE veranderingen in mijn brein, dan is er geen ziekte, maar een trauma

Het is dus een semantische discussie? Want of iets "natuurlijk" is of niet - als dat al te bepalen is - zegt niets over of iets al of niet een behandeling behoeft. Of het nu een "natuurlijk trauma" is of een "ziekte", feit is dat je been in het gips moet als het gebroken is.

marievuurvogel schreef:

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Paniekstoornissen lijken voort te komen uit een buitengewoon sterke reactie op een chemische prikkel van het brein. Dus niks geest maar brein. Wel kun je met je bewustzijn leren grip op dat brein te krijgen. Tegenwoordig is de invloed van de chemische industrie dominant in de psychiatrie: geef iemand die waar dan ook last van heeft een pil, benoem het als een ziekte of een stoornis en bij een ziekte hoort een medicijn. Echter deze mdicijnen genezen nimmer, hebben vaak veel bijwerkingen en dempen alleen bepaalde functies van het brein.

"Opnieuw: wat is het nu? Als het pure fysiologie is, zoals je in bovenstaande paragrafen aangeeft, is een medicijn dat hierop ingrijpt toch de gepaste reactie?"

Kern is dat het niet om een GEESTESziekte gaat, maar om een mogelijke functiestoornis van het BREIN, je HERSENEN, qls je dat beter begrijpt. dus. Hoe dat precies in elkaar zit weet men niet.

Ik weet dat een brein hetzelfde is als een stel hersens, dank u beleefd. Je herhaalt jezelf, je legt hier hoegenaamd niets uit: waarom is het zo belangrijk of het een geestesziekte is of een stoornis van de hersenen?

marievuurvogel schreef:

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Dan de veel gebruikte stoplap van de 'persoonlijkheidsstoornissen'. Bestaan die dan wel? Nee die bestaan net zo min.

"Heb je hier bronnen voor? De psychologie en psychiatrie hebben de persoonlijkheidsstoornissen zeer goed omschreven. Jij kan wel zeggen dat die niet bestaan, maar je geeft daarvoor geen argument. Je noemt het zomaar normaal, terwijl de realiteit duidelijk in een andere richting wijst."

Ze zijn helemaal niet goed beschreven, het is vooral een normatieve manier van aankijken tegen menselijk gedrag, waarbij men bepaalde kenmerken selecteert die, zoals eerder aangegeven, niet onderscheidend zijn. Men gaat evenmin uit van diversiteit van menselijk gedrag en mogelijkheden, noch betrekt men omgevingsfactoren bij het gebeuren.

Dat is al heel iets anders dan je stelling van twee jaar terug.

marievuurvogel schreef:

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Mensen kunnen leren hun brein te besturen, dat heeft Mindfullness meditatie/trainingen/therapie uitgewezen.

"Hier komt de kat op de koord: reguliere psychotherapie boogt op wetenschappelijke theorievorming, en heeft bewezen mensen met psychische stoornissen wel degelijk te helpen. Ik heb even een kijkje genomen: "Mindfulness" op Wikipedia(en) en ik kan er weinig van maken."

(...) Mindfullness is een van de methoden die juist behoorlijk wetenschappelijk getest zijn. Ook al heb jij er geen weet van en kun je er weinig van maken, verdiep je er in, lees wetenschappelijke onderzoeken, lees verslagen van wetenschappers.

Ten eerste is het niet eerlijk om twee jaar na dato op zo'n stelling te reageren. We zijn ondertussen alweer een stuk verder, inmiddels heb ik er inderdaad meer kijk op. Bovendien gaf ik ook twee jaar geleden al aan dat er uit studies inderdaad bleek dat er voordelen aan MBCT zijn. Je stelling blijft nochtans fout: mindfulness heeft weinig te maken met neurofeedback.

Wetenschappelijks is er weinig in therapieland en theorievorming staat nog in de middeleeuwen.

Héérlijk genuanceerd en onderbouwd.

Psychiatrie is overigens niet hetzefde als psychologie.

Goed dat je me dat ook even vertelt: na drie jaar psychologie studeren was dat me nog steeds niet duidelijk.

marievuurvogel schreef:

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Het Institute for Mind and Life (boeddhistisch georienteerd, dalai Lama) werkt samen met uiteenlopende onderzoekers, met name voor toepassingen op het gebied van wat de GGZ genoemd wordt. Want buiten kijf staat dat mensen door aanleg of omstandigheden grote problemen kunnen ervaren en/of zeer getraumatiseerd kunnen zijn. Soms zijn er chemische middelen nodig om het brein enigszins te reguleren, maar nog meer is er een liefdevolle structuur nodig waarin mensen, zoveel als mogelijk, kunnen leren zelf grip op hun brein en hun zijn te krijgen.

"Het gaat dus om een alternatieve therapie. Het lijkt erop dat er wel wat voordelen aan zijn (evidence based), maar je valt hier de hele psychologische en psychiatrische wetenschap aan om een boeddhistisch idee als alternatief aan te prijzen. Ik vermoed een zeker kwak-gehalte."

Jij vermoed een zeker kwakgehalte, nogmaals verdiep je er in en oordeel dan pas.

Opnieuw: als je een discussie van twee jaar geleden terug opneemt, roep dan niet dat iemand zich ergens in moet verdiepen. Wellicht heeft hij dat inmiddels gedaan. Maar verder: ik vermoedde een kwakgehalte achter jouw post, niet zozeer achter MBCT. Dit vermoeden had ik door de manier waarop je het aanprijst, en door je m.i. nogal gebrekkige argumentatie in het voorafgaande.

Als er iets een hoog kwakgehalte heeft is het de psychiatrie. Psychiatrie is nauwelijk een wetenschap te noemen en psychologie maar een beetje.

Voorwaar, nog méér nuance en onderbouwing. Het kan niet op!

Ik zou wel de moeite willen nemen om op bovenstaande tekst in te gaan, maar aangezien ik er zowat niets kan van maken, laat ik het maar om er ten gronde op in te gaan...

Nu, ik vermoed dat de antipsychiatrie van de jaren '60 en '70 weer de kop opsteekt, met argumenten en voorbeelden van toestanden van minstens 50 jaar geleden? Deze argumenten waren inderdaad terecht toen, zo'n 60 jaar geleden. Of in de tijd van Pinel, in de overgang tussen de jaren 1700 en 1800 (ervoor werden psychiatrische patiënten inderdaad vastgeketend).

De aangehaalde argumenten zijn mogelijks voor een enkeling wel nog van toepassing, ergens in een ver land bijvoorbeeld... Want in elk beroep zal je op 10.000 beroepsbeoefenaars wel ergens iemand vinden die z'n werk niet doet, dus ik vermoed dat dat bij de psychiaters ook zo zal zijn. In elk geval niet bij de vele psychiaters die ik ken, ik herken gewoon niets van wat hier geschreven wordt bij die mensen of zelfs niet bij de afdelingen van psychiatrie waar ik al heel wat heb rondgelopen. Integendeel, het gaat vaak om mensen die uitermate bezorgd zijn voor het welzijn van hun patiënten.

Maar goed, ik besef dat je dit toch niet gelooft. Ik maak me allang de illusie niet meer dat mensen met blinde ideologieën over 'psychiaters zijn slechteriken' te veranderen zijn, anders hadden ze al lang door dat ze echt aan het overdrijven zijn.

't Wordt tijd dat de argumenten een beetje geüpdate worden, ze zijn ondertussen al lang achterhaald én verjaard!

Ik vermoed dat je nu je beginbericht weer oprakelt na 1,5 jaar? De tijd blijft wel degelijk stilstaan voor sommigen.

Ik zie trouwens één en al tekst door elkaar staan en weet begot niet wie wat hier zegt...

Graag ietsje meer duidelijkheid bij het schrijven? Bedankt!

Dido

Dit bericht is samengevoegd met een topic met kritiek op de psychiatrie waarin de discussie reeds aan de gang was. Chronologisch is het echter vóór die discussie geplaatst. Marievuurvogel, indien onderstaande tekst reeds elders verschenen is, kun je dan even een verwijzing daarnaar doorgeven?

Marie vuurvogel: ??????

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Die indicatie is gebaseerd op de DSM-IV, een klassificatiesysteem dat gebruikt wordt om mensen die hulp vragen en/of die hulp nodig hebben, in kaart te brengen op basis van een aantal kenmerken en normatieve oordelen. Wat er uit komt rollen is sterk afhankelijk van degene die klassificeert en diens referentiesysteem. Gepretendeerd wordt dat het gaat om het diagnostiseren van geestelijke ziektes of stoornissen.

"Het DSM-classificatiesysteem is precies ingevoerd om een eenduidige beschrijving van een toestand te komen, omdat ellenlange beschrijvingen vaak wel meer informatie bevatten, maar niet bruikbaar bleken. Discussie is soms mogelijk, maar meestal is duidelijk om welke stoornis het gaat, deze zijn namelijk welomschreven. Als je niet gelooft in mentale stoornissen, heb je natuurlijk niets aan het systeem. En daar lijkt het hier om te gaan."

Nee, wel om te komen tot een eenduidige beschrijving, maar niet van een 'toestand', omdat men weinig notie heeft waaruit de 'toestand' bestaat. Er is redelijk willekeurig, een aantal kenmerken geselecteerd, niet zelden zeer normatief geformuleerd, die niet onderscheidend zijn voor wat men als 'stoornis' of 'ziekte' beschrijft, terwijl men die formuleerd op basis van die z.g. kenmerken. Wat ten grondslag ligt aan wat men beschrijft, weet men niet. Het als hoesten beschrijven als de 'hoestziekte' of koorst als de 'koortsziekte'. Ik dacht dat we het over wetenschap hadden en niet over 'geloof'. Je slaat echter de spijker op de kop, psychiatrische stoornisssen zijn gebaseerd op geloof.

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Er bestaat niet zoiets als een zieke geest en een ziekte die in hoge mate invaliderend KAN zijn (maar beslist niet altijd HOEFT te zijn): schizofrenie, is een ontregeling van het brein, waar waarschijnlijk de gevoeligheid voor ontregeling is aaangeboren en die bij stress en/of (soft) drugs kan opspelen.

"Wat is het nu? Ofwel is het een invaliderende ziekte, ofwel is er hoegenaamd niets aan de hand. Ik snap niet waar dit allemaal vandaan komt. Als je kijkt naar de beschrijving van de symptomen in DSM, is hier toch iets mis? Wie deze symptomen heeft, heeft daar praktisch zonder uitzondering onder te lijden. Waarom zou een ontregeling van het brein geen stoornis kunnen zijn? Inderdaad zijn er percipiterende factoren, maar die zijn wat ze zijn: ze lokken de stoornis uit bij gevoelige personen."

Schizofrenie is geen GEESTESziekte, maar een ziekte van het BREIN. Dus van materie. De psychiatrie maakt onderscheid tussen geestesziekten en ziekten van de materie, dat zijn dan geen geestesziekten. Een gezwel in je kop is geen geestesziekte. Schizofrenie is geen geestesziekte, MS is geen geestesziekte (werdt er niet erg lang geleden wel onder geschaard) Homofilie is geen geestesziekte (werd er ook nog niet zo lang geeden onder geschaard). Het gaat er niet om of je ergens onder lijdt, als je een partner verliest lijd je ook, als je een ongeluk krijgt en je ligt geblutst en gekreukeld in het ziekenhuisbed lijd je ook. Een ontregeling van het brein is een fysiek gebeuren met gevolgen voor het bewustzijn en het geestelijk functioneren.

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Ons brein is zeer plastisch en blijft dat ons hele leven, Onder invloed van ervaringen ontstaan of verdwijnen meer of minder verbindingen, verandert de werking en de samenwerking tussen delen van ons brein. Interactief dus.

"Opnieuw, waarom zou dit geen stoornis kunnen zijn?"

Het gaat om de aard van het mankement. Fysiek of niet fysiek

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Niets is minder waar. Veel van wat als geestelijke stoornis gepresenteerd wordt, is een gewone reactie op soms buitengewone levenservaringen, niks onderliggend geestelijk mankement. Als er al een mankement zou bestaan, is dat een lichamelijk mankement, een gevoeligheid, zo je wilt een overgevoeligheid.

"Dit houdt voor mij geen steek. Een stoornis kan ontstaan in reactie op traumatische ervaringen e.d. Maar waarom bestrijdt je dat er een ziektebeeld is?"

Als ik mij verbrand, heb ik geen ziekte, maar een trauma. Als ik mijn been breek heb ik geen ziekte, maar een trauma, een NATUURLIJK gevolg van ......... Als ik een zeer heftige ervaring heb en door de angst en de stress zijn er traseerbare NATUURLIJKE veranderingen in mijn brein, dan is er geen ziekte, maar een trauma

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Paniekstoornissen lijken voort te komen uit een buitengewoon sterke reactie op een chemische prikkel van het brein. Dus niks geest maar brein. Wel kun je met je bewustzijn leren grip op dat brein te krijgen. Tegenwoordig is de invloed van de chemische industrie dominant in de psychiatrie: geef iemand die waar dan ook last van heeft een pil, benoem het als een ziekte of een stoornis en bij een ziekte hoort een medicijn. Echter deze mdicijnen genezen nimmer, hebben vaak veel bijwerkingen en dempen alleen bepaalde functies van het brein.

"Opnieuw: wat is het nu? Als het pure fysiologie is, zoals je in bovenstaande paragrafen aangeeft, is een medicijn dat hierop ingrijpt toch de gepaste reactie?"

Kern is dat het niet om een GEESTESziekte gaat, maar om een mogelijke functiestoornis van het BREIN, je HERSENEN, qls je dat beter begrijpt. dus. Hoe dat precies in elkaar zit weet men niet.

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Dan de veel gebruikte stoplap van de 'persoonlijkheidsstoornissen'. Bestaan die dan wel? Nee die bestaan net zo min.

"Heb je hier bronnen voor? De psychologie en psychiatrie hebben de persoonlijkheidsstoornissen zeer goed omschreven. Jij kan wel zeggen dat die niet bestaan, maar je geeft daarvoor geen argument. Je noemt het zomaar normaal, terwijl de realiteit duidelijk in een andere richting wijst."

Ze zijn helemaal niet goed beschreven, het is vooral een normatieve manier van aankijken tegen menselijk gedrag, waarbij men bepaalde kenmerken selecteert die, zoals eerder aangegeven, niet onderscheidend zijn. Men gaat evenmin uit van diversiteit van menselijk gedrag en mogelijkheden, noch betrekt men omgevingsfactoren bij het gebeuren.

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Mensen kunnen leren hun brein te besturen, dat heeft Mindfullness meditatie/trainingen/therapie uitgewezen.

"Hier komt de kat op de koord: reguliere psychotherapie boogt op wetenschappelijke theorievorming, en heeft bewezen mensen met psychische stoornissen wel degelijk te helpen. Ik heb even een kijkje genomen: "Mindfulness" op Wikipedia(en) en ik kan er weinig van maken."

Wetenschappelijks is er weinig in therapieland en theorievorming staat nog in de middeleeuwen. Psychiatrie is overigens niet hetzefde als psychologie. Mindfullness is een van de methoden die juist behoorlijk wetenschappelijk getest zijn. Ook al heb jij er geen weet van en kun je er weinig van maken, verdiep je er in, lees wetenschappelijke onderzoeken, lees verslagen van wetenschappers.

marievuurvogel schreef (op 21 December 2007, 14:17):

Het Institute for Mind and Life (boeddhistisch georienteerd, dalai Lama) werkt samen met uiteenlopende onderzoekers, met name voor toepassingen op het gebied van wat de GGZ genoemd wordt. Want buiten kijf staat dat mensen door aanleg of omstandigheden grote problemen kunnen ervaren en/of zeer getraumatiseerd kunnen zijn. Soms zijn er chemische middelen nodig om het brein enigszins te reguleren, maar nog meer is er een liefdevolle structuur nodig waarin mensen, zoveel als mogelijk, kunnen leren zelf grip op hun brein en hun zijn te krijgen.

"Het gaat dus om een alternatieve therapie. Het lijkt erop dat er wel wat voordelen aan zijn (evidence based), maar je valt hier de hele psychologische en psychiatrische wetenschap aan om een boeddhistisch idee als alternatief aan te prijzen. Ik vermoed een zeker kwak-gehalte."

Jij vermoed een zeker kwakgehalte, nogmaals verdiep je er in en oordeel dan pas. Als er iets een hoog kwakgehalte heeft is het de psychiatrie. Psychiatrie is nauwelijk een wetenschap te noemen en psychologie maar een beetje.

Sophie

De schuingedrukte woorden zijn per ongeluk zo ik had ze tussen twee haakjes gezet, meer dat het niet mijn mening is.

Verder waren er ook voglensmij wel meer websites en quotes die hij zelf gaf, en anders excusus, had ik beter moeten kijken.

En op het laatst had ik het over uitzonderingen, je weet nooit aan de hand van cijfertjes hoe het er precies aan te goed, het is meer een richtlijn.

Dat er ook structureel iets mis is, daar kan ik me opzich in vinden. En dan bedoel ik vooral de lange wachtlijsten die er zijn voor behandeling, dat moet echt omlaag.

Een lange studietijd is ook geen vrijbrief om deskundig te zijn, maar het zegt wel iets vind ik. Er zullen vast mensen zijn die hun studie al spiekend enz. door komt, maar dat zullen er echt maar heel weinig zijn denk ik.

Wat ik bedoel is dat een studie als geneeskunde nogal veel van je vraagt en ik denk niet dat je zo'n lange, zware studie vol houd als het je niet heel erg interesseert, waardoor je dus goed oplet en mee doet.

Ik denk ook niet dat je het haalt als je niet goed oplet, je moet dus echt wel wat weten en kunnen wil je de studie halen, op die manier geeft het wel iets aan denk ik.

Methylfenidaat behoort tot de amfetamines, maar dat het gevaarlijk zou kunnen zijn betekend niet dat het dat ook altijd is. Alcohol is ook schadelijk, en ik denk dat daar meer mensen aan sterven dan dat er mensen sterven aan hun voorgeschreven dosering methylfenidaat.

Zoals al gezegd, paracetamol kan ook dodelijk zijn, het gaat er maar om welke dosering je gebruikt, alles kan zo'n beetje op den duur doden, moet je dan ook alles verbieden? Zolang het met goede voorlichting, begeleiding en dosering gebeurt kan er al een heel stuk minder mis gaan.

Als jij dat denk prima, en als je er bewijs voor gelooft te hebben door zo een paar tijdschrift artikeltjes erbij te halen ook goed, maar ga anderen er niet lastig mee vallen.

De quotes uit het artikel van Knack kwamen van mij, niet van SH. Ik ben het met je eens dat SH de zaken proportioneel heeft opgeblazen, en met anekdotes van kwalijke praktijken die meer uitzondering dan regel zijn. Ik plaatste echter een rectificatie omdat blijkt dat er structureel nog een en ander misloopt. Structureel, d.w.z. de fout ligt niet bij de psychiater, want bij hem/haar ga ik uit van goede bedoelingen. Een lange studietijd behoedt echter ook niet noodzakelijk voor fouten.

En mensen die schizofreen zijn, weten ook lang niet altijd dat de dingen die ze zien niet echt zijn, dat is nou juist het probleem en je bent toch ook gek als je je laat opnemen in een ziekenhuis voor iets wat gewoon normaal is. Je denkt dat je niet ziek bent maar je functioneert zo niet meer, je valt mensen enz.

Wat bedoel je met het cursieve zinsdeel.

En dan nog even over ADHD wat je daar over zegt, ik vind dat je hier heel onfatsoenlijk over praat, denk je dat iemand met ADHD plotseling weer fatsoenlijk kan fucntioneren als hij elke dag een wortel eet? Dan moet je toch nog eens beter nadenken.... En dat het bij de meeste ADHD'ers zou werken zal best, maar bij degene waar het niet bij werkt dan? De mensen die een goede diagnose hebben, is het dan ook wreed om zo'n mensen te "hersenspoelen" en "ziek" te maken enz. met Ritalin of Concerta?

Moet je eens kijken hoe het eerst voor zo'n persoon is, zonder de medicijnen, nee dat is het leuk...

Zoals gezegd, dit is in feite een andere discussie, maar Ritalin en Concerta zijn amfetamines, en die zijn niet ongevaarlijk. Dit is echter een probleem van andere orde, namelijk van de diagnostiek (er wordt zoveel ADHD gevonden dat het logischerwijs geen steek meer houdt) en overmedicinalisering.

En tuurlijk is makkelijk praten als je er zelf niet mee te maken hebt, dus als je er niets vanaf weet zou ik er dus gewoon over op houden want dan weet je niet waar je het over hebt, jij praat over dingen op papier, en er zijn ook nog dingen in het echte leven en die zijn nooit precies zoals op papier. Procenten en aantallen zijn heel leuk maar ga eerst maar eens kijken naar de mensen zelf kijken, daar zijn ook uitzonderingen.

Het probleem is dat, voor dit bepaald deel van de kritiek die SH gaf, de cijfers zijn anekdotes staven.

Loop eens stage bij een psychiatrisch ziekenhuis, en kijk dan na een paar maanden of het echt zo is als jij het zegt, want ik kan me niet voorstellen dat er standaart elk half uur mensen vastgebonden en gemarteld worden..

Dat zijn inderdaad de voorstellingen waaraan ik me stoorde in SH's betoog.

@ Susumu Harimoto

Als ik zo lees wat je allemaal zegt komt er bij mij maar een ding in me op, volgensmij heb je een aanvaring gehad met de psychiatrie en probeer je nu iedereen te laten zien hoe slecht psychiatrie wel niet zijn, dat het kwakzalvers zijn enz.

Als jij dat denk prima, en als je er bewijs voor gelooft te hebben door zo een paar tijdschrift artikeltjes erbij te halen ook goed, maar ga anderen er niet lastig mee vallen.

Even voor de duidelijheid, om psychiater te worden moet je eerst geneeskunde studeren, nadat je dus arts bent na 6 jaar ga je je specialiseren, huisarts, kno arts, internist, psychiater, kies maar iets uit.

Een psychiater moet dan nog 4 jaar zich specialiseren, en als hij klaar is heeft hij 10 jaar gestudeert, ik neem dus aan dat jij zelf ook geneeskunde gestudeert hebt of een andere studie waardoor je veel van scheikunde, geneeskunde enz. af weet?

Want ik denk dus dat een persoon die 10 jaar gestudeert heeft om mensen te genezen of het leven dragelijker te maken, er niet op uit is om sadistische dingen met mensen te doen, ze lekker te laten creperen van de pijn enz.

Zoiemand weet er wel het nodige vanaf, en als je nu zegt dat psychiaters zelf aangeven dat ze niet exact weten wat een medicijn doet, dan zal dat wel zo zijn, maar ze weten er wel het nodige vanaf, en er zijn talloze dingen die de mens niet precies weet maar toch gebruikt of doet. Als het helpt waarom dan niet?

En je zal dat zelf ook wel weten neem ik aan, écht niet iedereen die bij een psychiater komt is daar toe verplicht, en er zijn ook heel veel mensen die in gesprek gaan, een medicijn aangeraden krijgen en het dan afslaan en vervolgens zonder medicijnen verder gaan. Die keuze is er namelijk ook.

En op het punt dat mensen er zo ernstig aan toe zijn, dat hij ongewild medicatie voorgeschreven krijgt en dan na de hand er niet blij mee is, dan zal hij zelf ook niet het besef hebben wat er precies aan de hand is of was.

Er zijn uitzonderingen, maar als je opgenomen wordt, en je komt weer terug de maatschappij in en je hebt alleen maar kritiek en er is niets gebeurt, alleen maar pijn en alles, dan weet je dus niet hoe het geweest zou zijn zonder dat je opgenomen was.

En mensen die schizofreen zijn, weten ook lang niet altijd dat de dingen die ze zien niet echt zijn, dat is nou juist het probleem en je bent toch ook gek als je je laat opnemen in een ziekenhuis voor iets wat gewoon normaal is. Je denkt dat je niet ziek bent maar je functioneert zo niet meer, je valt mensen enz.

Psychiaters zijn mensen die weten wat ze doen, en beter dan de meeste mensen, en al helemaal de mensen die er kritiek op hebben over het algemeen. Dus ik snap al die kritiek niet maar de tijd dat mensen die "gek" waren op een bed werden gelegd, vastgeketend werden en vervolgens konden wachten tot ze ooit zouden sterven, is al lang geweest.

En als jij paracetamol inneemt, denk jij dan dat dat wel gewoon op dezelfde lijn zit met smarties of dropjes? Ook daar kan je aan sterven hoor, het ligt maar net aan welke dosis.... en dat is niet alleen zo met paracetamol.

En dan nog even over ADHD wat je daar over zegt, ik vind dat je hier heel onfatsoenlijk over praat, denk je dat iemand met ADHD plotseling weer fatsoenlijk kan fucntioneren als hij elke dag een wortel eet? Dan moet je toch nog eens beter nadenken.... En dat het bij de meeste ADHD'ers zou werken zal best, maar bij degene waar het niet bij werkt dan? De mensen die een goede diagnose hebben, is het dan ook wreed om zo'n mensen te "hersenspoelen" en "ziek" te maken enz. met Ritalin of Concerta?

Moet je eens kijken hoe het eerst voor zo'n persoon is, zonder de medicijnen, nee dat is het leuk...

Neem een ding van mij aan, niemand gaat voor de lol aan de medicijnen, en heel veel mensen kunnen van ritalin of concerta afstappen als ze willen, doen ze dat allemaal? nee, en dat is niet omdat ze het per se moeten... Of ervan overtuigd zijn dat de doker altijd gelijk heeft, dat is omdat het anders een hel is...

En tuurlijk is makkelijk praten als je er zelf niet mee te maken hebt, dus als je er niets vanaf weet zou ik er dus gewoon over op houden want dan weet je niet waar je het over hebt, jij praat over dingen op papier, en er zijn ook nog dingen in het echte leven en die zijn nooit precies zoals op papier. Procenten en aantallen zijn heel leuk maar ga eerst maar eens kijken naar de mensen zelf kijken, daar zijn ook uitzonderingen.

Loop eens stage bij een psychiatrisch ziekenhuis, en kijk dan na een paar maanden of het echt zo is als jij het zegt, want ik kan me niet voorstellen dat er standaart elk half uur mensen vastgebonden en gemarteld worden..

Laat psychiatrie maar over aan de mensen die er verstand van hebben, en ga zelf es gewoon leven.

(En als je zelf specialist bent, dan liggen de zaken anders, dan ben ik het al helemaal niet met je eens.)

edit: ik heb je bericht op de laatste bladzijde niet gelezen, dus over je eigen ervaring ermee wist ik niets toen ik dit bericht schreef, eigen ervaring of niet, er zijn nog 1000 anderen dingen waarvoor je bij de psychiater kan komen, dus vind ik dat het niet relevant is wat je zegt in zijn totaliteit.

Een kleine rechtzetting: er blijken inderdaad nog veel problemen te bestaan wat betreft opname in de psychiatrie.

Volgens officiële cijfers werden in 2006 in de Vlaamse psychiatrische ziekenhuizen 5287 volwassen patiënten gemiddeld bijna vier dagen lang opgesloten in 274 isoleerkamers. Ook 258 kinderen, een forse stijging, werden zo geïsoleerd. Volgens een recente internationale enquête van Test Gezondheid luidt een van de conclusies: ' Het is opmerkelijk dat in Vlaanderen de opsluiting in een isoleerkamer 2,5 maal hoger is dan in het Franstalige landsdeel, 8 maal hoger dan in Italië en Spanje, en 4 maal hoger dan in Portugal.' Ook voor het vastbinden van patiënten behaalde Vlaanderen veruit de hoogste cijfers. Het gaat om een niet-representatieve enquête bij patiënten die de laatste vijf jaar behandeld werden, maar de trends zijn duidelijk. Van de ondervraagde personen zei in Vlaanderen 31 procent dat ze ooit in de isoleerkamer waren gestopt en 19 procent dat ze ooit waren vastgebonden.

"Nog altijd worden er eenpunts- of tweepuntsfixaties gedaan met een buikband, wat radicaal verboden zou moeten worden omdat het levensgevaarlijk is. Voor de veiligheid moet je patiënten minstens op vier punten fixeren: armen en benen. Maar dan nog blijf ik er hevig tegen protesteren. Ik verzeker u: het is erg vernederend om met handen en voeten aan je bed vastgebonden te worden, en het leidt tot angsten en trauma's. Ik heb tijdens een college ooit een studente gevraagd zich vooraan te laten vastbinden, en na een tijdje raakte die helemaal in paniek. Als je mensen goed isoleert, is fixatie helemaal niet nodig."

De kritiek in de rechtsleer luidt dan ook dat het parket de bovenhand heeft gekregen, waarbij vooral de openbare veiligheid wordt gediend, en dat de geneesheer van de instelling de verdere procedure domineert. Dat is ethisch een ontsporing van het systeem en een politiek van voldongen feiten. De persoon is al opgesloten wanneer de vrederechter de spoedopname moet komen bevestigen. Blijkt in 2006 dat al 30 procent van de opnames door de vrederechter níét werd bevestigd, omdat niet aan de voorwaarden was voldaan. De drie voorwaarden zijn: geestesziek zijn, een gevaar voor zichzelf of anderen vormen, en geen alternatieve behandeling hebben. Dus alvast 30 procent zat er volgens die voorwaarden niet op zijn plaats. Veelal zijn het mensen die lijden aan sociaal isolement, laaggeschoolden, economisch zwakkeren, die blijk geven van agressief gedrag of drugs- en alcoholmisbruik.

(...)

In de praktijk blijken er afspraken te bestaan tussen de procureur en de ziekenhuizen in de vorm van een wachtdienst. Het psychiatrische ziekenhuis met wachtdienst waarborgt een plaats en mag niet weigeren. Meestal gaat het om een crisissituatie. Bijvoorbeeld: iemand maakt amok in een café en is niet te kalmeren. De politie komt erbij en voert hem naar een ziekenhuis. De procureur wordt gebeld en beveelt een dwangopname na advies van een psychiater. Soms is dat oppervlakkig en overhaast, na een kort gesprek. De psychiater kiest het zekere voor het onzekere, zijn aansprakelijkheid kan immers in het gedrang komen. De persoon wordt afgevoerd naar de instelling van wacht. Dat zou wettelijk alleen door een ambulancedienst mogen gebeuren, en hoogstens begeleid door agenten in burger. In de praktijk zijn ze echter meestal in uniform en gebeurt het vaak met politiecombi's. Regelmatig komen mensen zich bij ons beklagen omdat ze door agenten hardhandig worden geboeid, in een dwangbuis gestopt of platgespoten. In de processen-verbaal lees ik ook dat zij, om geweld te vermijden, soms worden voorgelogen: 'We gaan alleen even bij de dokter langs.'

Dwangopname als het ultieme redmiddel als men niet meer weet wat met mensen te doen. Het is duidelijk dat onze maatschappij almaar gevoeliger en minder verdraagzaam op afwijkend gedrag reageert. Een dorpsgek werd vroeger in de gemeenschap opgenomen, maar nu ziet men hem liefst in een instelling. Het lijkt er ook op dat kleine misdrijven, die anders toch geseponeerd zouden worden, op die manier worden 'gepsychiatriseerd'.

Bron: Knack.be

Susumu Harimoto schreef:Ik vind dit erg vervelend, maar goed, het is niet mijn forum. Ik ben persoonlijk meer iemand die ervan uitgaat dat mijn eigen visie beperkt is tot mijn eigen visie en wil dus graag de ruimte bieden tot nieuwe discussies die mogelijk een totaal ander verloop kunnen hebben. De insteek was het bespreken van "psychiatrische opname" en niet "voor of tegens van de psychiatrie, om alles maar over een kant te scheren "of voor, of tegen...".

Het is duidelijk dat dit forum een pro-psychiatrische beheerder heeft en dat neutrale discussies om die reden minder goed mogelijk zijn en dat is jammer.

Dit soort aantijgingen is nergens voor nodig. De bemerking was duidelijk. Je post voegde niets nieuws toe en dus was er geen reden voor een apart topic. Deze afweging maak ik als moderator, vandaar de groene tekst.

De film is idd. fictie, maar wat er gebeurt is een realistische weergave van een psychiatrische opname (ook in Nederland).

Ja, en Braveheart en Dr. Strangelove zijn historische documenten zoals een ander. Je noemt een Nederlands hoogleraar en "gerenomeerde Amerikanen". Geef eens naam en toenaam en link zo mogelijk naar publicaties. Anders is dit niet meer dan een gezagsargument.

Verder kom je met scènes die beter passen in een horrorstory. Een veelgemaakte fout bij dit soort conspiracy-achtige theorieën: demonisering van een wetenschappelijke discipline zonder de wetenschappelijke basis met specifieke argumenten aan te pakken. Een wetenschappelijke discussie moet het hebben van nuance. Ik heb echter ook een verhaal, uit eerste hand:

Een man met bloeddoorlopen ogen, zwetend en trillend van de alcoholonthouding. Hij kan amper op zijn benen staan. Er wordt gesmeekt om hem in het hospitaal te houden, maar de dokter ziet zijn handen gebonden. Als meneer niet geholpen wil worden, kan men niets doen. Als hij buiten het ziekenhuis in mekaar zou storten, kan men hem weer binnen brengen. Hij mag naar huis.

De man blijft jarenlang doordrinken, met navenante gevolgen voor familie en het werk. Uiteindelijk beneemt hij zich het leven. De ambulanciers moeten zijn lichaam letterlijk bijeenrapen aan de treinsporen. Hij is nooit gecolloceerd, nooit behandeld door een psychiater of een psycholoog.

Tot zover de anekdotiek. Laten we eens breder kijken. Het aantal suïcides bij schizofrenie ligt ontzettend hoog. De cijfers laten duidelijk zien dat véél patiënten geholpen zijn met psychotherapie en medicatie.

De krant De Standaard publiceert om de zoveel tijd een bijlage ("Te Gek?!") over psychische gezondheid en psychologische hulpverlening. Hierin vinden we ook getuigenissen van mensen met een mentale stoornis. De meesten van hen kunnen deze onder controle houden dankzij medicatie en intensieve hulp. Hoe komt het toch dat geen enkele journalist bericht over mistoestanden als deze de regel zijn i.p.v. de uitzondering? Steekpenningen van de Big Pharma?

Susumu Harimoto schreef:Er wordt toch duidelijk een vraag in gesteld die tot een wetenschappelijke discussie kan leiden.

De suggestie wordt gewekt dat er geen wetenschappelijke basis aan een psychiatrische opname ten grondslag ligt. Is de psychiatrie dan geen wetenschap?

Het lijkt mij wel dat dit soort vragen hier besproken moeten kunnen worden.

Suggesties uit een Hollywoodfilm zijn niet relevant. Of wil je ook wetenschappelijke discussies over ET>?>

Ik zal nog even nader toelichten waarvan ik dan wel niet verdacht werd: de psychiaters wisten eigenlijk nooit wat ik dan wel niet zou hebben en spraken uiteindelijk van vermoedelijke paranoïde-schizofrenie.

Om eerlijk te zijn weet ik niet wat de werkelijke motivatie is geweest om mij op dergelijke wijze te behandelen, of waarom ik gevangen werd gehouden maar in de rapporten stond als verantwoording voor het vermoeden verklaringen zoals de volgende:

"dhr.. vertoond ernstige paranoïde symptomen, hij geeft nadrukkelijk aan de behandelaren niet te vertrouwen en denkt dat zij vergif in zijn drinken willen doen". Of "dhr. staat soms fladderend in zijn cel te springen en spreekt daarbij in een vreemde taal".

In realiteit (mijn visie): ik vroeg altijd nadrukkelijk om een gesloten pak melk, dit deed ik omdat ik dan zeker zou zijn dat ik voldoende vocht binnen zou krijgen. In zo'n cel heb je geen mogelijkheid om te drinken wanneer je dat nodig hebt en ik vond het ook wel zo fris.

Wat betreft het fladderen, ik ging op gezette tijden sporten. Maar door de lichaamsverkrampende werking van de medicijnen ging dit soms erg moeilijk. Ik ging dan 1000 keer springen/stappen en telde daarbij in mij zelf fluisterend de stappen.

Dit is mijn persoonlijke ervaring maar ik begrijp dat er ook veel mensen zijn die erg blij zijn met de medicijnen en de geboden behandeling. Ik denk ook wel dat de medicijnen goed kunnen helpen, ook al zijn ze schadelijk voor het lichaam. Als je n.l. zelf gelooft dat de medicijnen je beter zullen maken dan kan dat ook zo zijn.

Hoort deze post uberhaupt wel op een wetenschapsforum thuis...

Er wordt toch duidelijk een vraag in gesteld die tot een wetenschappelijke discussie kan leiden.

De suggestie wordt gewekt dat er geen wetenschappelijke basis aan een psychiatrische opname ten grondslag ligt. Is de psychiatrie dan geen wetenschap?

Het lijkt mij wel dat dit soort vragen hier besproken moeten kunnen worden.

ypsilon schreef:Bovenstaand bericht werd gepost als nieuw topic. Dit was onnodig, daar er niets nieuws wordt aangedragen. Vandaar de samenvoeging met dit topic.

Maar alsjeblieft. Dit kan je toch echt niet menen? Deze film is fictie, en dit presenteer je als een wetenschappelijke basis? Ik ken er zo wel meer: Gothika, Constantine, Beneath,... Allemaal films waar iemand met een of andere bovennatuurlijke gave in de psychiatrie terechtkomt. Zijn deze films dan ook het bewijs dat dergelijke bovennatuurlijke gaven werkelijk bestaan? Dit is een wetenschapsforum. Laten we het dan ook een beetje serieus proberen te houden.

Hoort deze post uberhaupt wel op een wetenschapsforum thuis...

Bovenstaand bericht werd gepost als nieuw topic. Dit was onnodig, daar er niets nieuws wordt aangedragen. Vandaar de samenvoeging met dit topic.

Ik vind dit erg vervelend, maar goed, het is niet mijn forum. Ik ben persoonlijk meer iemand die ervan uitgaat dat mijn eigen visie beperkt is tot mijn eigen visie en wil dus graag de ruimte bieden tot nieuwe discussies die mogelijk een totaal ander verloop kunnen hebben. De insteek was het bespreken van "psychiatrische opname" en niet "voor of tegens van de psychiatrie, om alles maar over een kant te scheren "of voor, of tegen...".

Het is duidelijk dat dit forum een pro-psychiatrische beheerder heeft en dat neutrale discussies om die reden minder goed mogelijk zijn en dat is jammer.

Maar alsjeblieft. Dit kan je toch echt niet menen? Deze film is fictie, en dit presenteer je als een wetenschappelijke basis? Ik ken er zo wel meer: Gothika, Constantine, Beneath,... Allemaal films waar iemand met een of andere bovennatuurlijke gave in de psychiatrie terechtkomt. Zijn deze films dan ook het bewijs dat dergelijke bovennatuurlijke gaven werkelijk bestaan? Dit is een wetenschapsforum. Laten we het dan ook een beetje serieus proberen te houden.

De film is idd. fictie, maar wat er gebeurt is een realistische weergave van een psychiatrische opname (ook in Nederland).

Om eerlijk te zijn is ook mij dit overkomen.

Ik heb dus mensen binnen de inrichting gesproken en gezien, ik heb hun verhalen gehoord en ik heb gezien wat er met ze gebeurde, soms echt te gruwelijk voor woorden.

Er is nog veel dat ik niet begrijp, maar ik heb gezien hoe mensen die vol goede energie zaten uiteindelijk na jaren van psychiatrische behandelingen en medicijnen totaal gebroken en zielloos op een stoeltje zaten, totaal afgemat (niet te vergelijken met iemand die een zeer zware kater heeft/oververmoeid is).

Ik heb vrouwen/meisjes gezien die danceparties bezocht hebben en zich uit alle macht probeerde vast te houden aan (dance)muziek en aan hun leven voordat ze in een isoleercel opgesloten werden en met drugs geïnjecteerd werden. Je kunt je echt niet voorstellen hoe het is om voor "onbepaalde tijd" gevangen te zitten in een kale stalen cel met helemaal NIETS. Een uur wordt een dag, een dag wordt een week, een week wordt een maand... Je wordt echt helemaal gek! En de mensen die je injecteren zijn "tegen je" en vaak echt gemeen. Die meisjes dachten vaak echt dat ze haar kwaad deden, want ze injecteerden haar met spullen die haar ziek maakten, pijn deden (lichaams verkramping) en geestelijk afstompt/gevoeloos en energieloos maken.

Soms waren het ook mooie meisjes die de behandelingen ondergingen, meisjes die gewoon niet met zich lieten dollen en de psychiater bijten als hij tegen haar wil iets bij haar injecteerde.

De psychiatrie is gewoon gebaseerd op leugens en bedrog, of het nu met goede bedoelingen is of niet of dat er zelfs een bepaalde noodzaak voor bestaat in sommige situaties, het blijft een feit dat psychiaters op grote schaal liegen en bedriegen en zeer kwade praktijken bezigen die mensen lichamelijk en geestelijk schaden. En dus ook in Nederland.

Veel psychiaters weten niet eens dat ze liegen, het is echt een ongelooflijk complexe situatie. Het begint al op psychiatrische scholen, waar psychiaters als het ware met oogkleppen op worden geleerd om ziekte te zoeken in de hersenen en met medicijnen te behandelen. Ze weten bijvoorbeeld niet eens welk effect voeding op geestelijke gesteldheid kan hebben, dat ontbreekt in de leerboeken.

Gelukkig zijn er ook wetenschappers zonder winstoogmerk die dit soort praktijken willen aankaarten en een halt willen toeroepen. Om mensen te behoeden voor de negatieve effecten die de psychiatrie kan hebben op ons allemaal.

In Nederland heb ik gelukkig een hoogleraar gevonden die het met mij eens is, en dat geeft mij veel steun. In Amerika zijn er nog veel meer zeer gerenomeerde mensen die hier iets aan willen doen.

Bovenstaand bericht werd gepost als nieuw topic. Dit was onnodig, daar er niets nieuws wordt aangedragen. Vandaar de samenvoeging met dit topic.

Maar alsjeblieft. Dit kan je toch echt niet menen? Deze film is fictie, en dit presenteer je als een wetenschappelijke basis? Ik ken er zo wel meer: Gothika, Constantine, Beneath,... Allemaal films waar iemand met een of andere bovennatuurlijke gave in de psychiatrie terechtkomt. Zijn deze films dan ook het bewijs dat dergelijke bovennatuurlijke gaven werkelijk bestaan? Dit is een wetenschapsforum. Laten we het dan ook een beetje serieus proberen te houden.