Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door jhnbk » za 12 apr 2008, 14:11

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door TD » za 12 apr 2008, 14:11

Je kan kiezen wat je wil minimaliseren; bijvoorbeeld de som van de kwadratische afstanden van de echte punten tot hun benadering.

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door Evert » za 12 apr 2008, 13:20

Maar hoe bereken je zo'n benadering?

En niet door een bepaald programma, want ik wil juist zelf een programma schrijven die dat berekent.

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door TD » vr 11 apr 2008, 09:42

Je kan met een kleiner aantal termen inderdaad de punten benaderen, daarvoor gebruik je een "regressie". Zelfs Excel doet dat eventueel voor je, maar met beperkte opties.

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door Evert » wo 09 apr 2008, 13:43

@Evert: als ik je goed begrijp teken je nu niet punten, mar verticale lijnstukjes en je wil dat de grafiek van je functie f door de lijnstukjes snijdt? In jouw voorbeeld zijn de lijnstukjes boven x = 1, 2, ..., 32 op hoogte 1 t/m 2, die voor x = 33, ..., 64 op hoogte 2 t/m 3, etc. Volgens mij voldoet dan zelfs een rechte lijn met helling 1/32 die door het punt (0, 63/64) gaat. :D
Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel.

Ik wil met een formule met zo min mogelijk termen toch zoveel mogelijk goede "punten" krijgen.

En die punten die gaan van 1=1 t/m 32; 2=33 t/m 64; enzovoorts.

Dus stel ik wil deze 8 punten krijgen:
  1. 3
  2. 6
  3. 7
  4. 5
  5. 8
  6. 1
  7. 2
  8. 4
Dan zou een grafiek die door de volgende punten goed zijn:

(1, 65); (2, 161); (3, 193); (4, 129); (5, 225); (6, 1); (7, 33); (8, 97)

Maar een grafiek die door de volgende punten gaat zou ook goed zijn:

(1, 96); (2, 192); (3, 224); (4, 160); (5, 256); (6, 32); (7, 64); (8, 128)

Er zit dus een onnauwkeurigheidsmarge in, omdat TD zei dat als je punten niet nauwkeurig hoeven te zijn dat je dan niet per se n aantal termen nodig hebt elke keer, maar dat je soms ook een grafiek kan hebben met minder termen die heel toevallig in dat gebied kan komen.

Ik hoop dat het duidelijker is nu. En ik hoop dat ik TD niet verkeerd begrepen heb :P

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door A.Square » di 08 apr 2008, 23:38

Erik Leppen schreef:(...)

Maar ook wiskundig is het wat minder elegant met de sinusformule die jij geeft. Wat voorbeeldjes.

(...)


Ik hoopte eigenlijk iemand aan te zetten de brug te slaan naar Fourierreeksen (en wellicht Hermitische operatoren in het algemeen)

Mijns inziens één van de meest elegante takken van de wiskunde.

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door Erik Leppen » di 08 apr 2008, 21:09

@A.Square, het mooie echter van veeltermfuncties, is dat als je n + 1 punten gegeven hebt, dan is er een unieke n-degraads veelterm f waarvan de grafiek precies door de gegeven punten gaat. Dit komt denk ik door het feit dat als je de n + 1 punten gaat invullen in een algemene veelterm (dus met coëfficienten als onbekenden), dat je dan mooie lineaire vergelijkingen krijgt in de parameters. In jouw sinusvoorbeeld krijg je een vergelijking als "2 = a sin(3 + b) + c" als het punt (3, 2) erop ligt, en dat oplossen naar b is lastig.

Maar ook wiskundig is het wat minder elegant met de sinusformule die jij geeft. Wat voorbeeldjes.

Als ik drie punten van de vorm (0, a), (pi, b) en (2pi, a) kies, dan zijn er volgens mij zelfs oneindig veel functies mogelijk: kies c het gemiddelde van a en b, kies een willekeurige b en dan ligt a vast.

Echter, gegeven de punten (0, a), (2pi, b), met a en b verschillend, en een willekeurig derde punt, heeft jouw sinusvoorbeeld geen oplossing, want jouw functie is periodiek met periode 2pi (dat probeem kun je overigens verhelpen door de functie a sin(bx + c) + d te bekijken)

@Evert: als ik je goed begrijp teken je nu niet punten, mar verticale lijnstukjes en je wil dat de grafiek van je functie f door de lijnstukjes snijdt? In jouw voorbeeld zijn de lijnstukjes boven x = 1, 2, ..., 32 op hoogte 1 t/m 2, die voor x = 33, ..., 64 op hoogte 2 t/m 3, etc. Volgens mij voldoet dan zelfs een rechte lijn met helling 1/32 die door het punt (0, 63/64) gaat. :D

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door Evert » ma 07 apr 2008, 18:25

*kick*

Ok, TD zei volgens mij dat als de punten niet precies hoeven te zijn dan kun je in principe minder termen gebruiken om hetzelfde aantal punten te krijgen.

Dus stel je voor, ik zoek een aantal punten tussen de 1 en de 8, maar het hoeft niet precies dus ik doe het zo:

alles tussen 1 en 32 is een 1, alles tussen 33 en 64 is een 2 enzovoorts.

Als ik dan bijvoorbeeld 8 punten wil tussen de 1 en de 8 kan dat dan met minder dan 8 of 7 termen? En hoe doe je dat dan?

ps: de y-waarden zijn dus de willekeurige punten en de x-waarden zijn het gewoon "het eerste punt en het 2e punt enz..."

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door A.Square » ma 11 feb 2008, 17:53

Laat ik ook eens mijn duit in het zakje doen met de opmerking dat dit niet alleen geldt voor polynomen.

Bezie bijvoorbeeld de functie

f(x) = a*Sin(x+b) + c

Ook hier zien we 3 zelf te kiezen parameters (a,b en c) en door deze slim te kiezen kunnen we de grafiek door iedere verzameling van 3 punten laten gaan. (vermits ze verschillende x-coordinaten hebben)

We noemen het aantal van deze parameters het aantal vrijheidsgraden.

Het aantal vrijheidsgraden komt overeen met het aantal punten wat je kunt kiezen.

Pas wel op, een functie als deze: f(x) = a*Sin(x-b)+c+d heeft ondanks de extra parameter 'd' toch maar 3 vrijheidsgraden.

Dit is omdat c'=c+d weer een enkel getal is.

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door Safe » zo 10 feb 2008, 23:41

Ook met de GR? zo'n functie heb ik nog nooit gevonden. pi.gif Hoe dan? (A)
Met deze geg ptn (2,2), (11,2) en (12,14) is het niet moeilijk de kwadr verg te bepalen.

Ga uit van: y=a(x-13/2)²+q, dit is een par met symm as x=13/2.

Vul nu: het eerste en derde pnt in en a en q zijn (eenvoudig) te bepalen.

Met de GR en daarin QuadReg zijn a, b en c uit y=ax²+bx+c, direct te bepalen.

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door TD » zo 10 feb 2008, 15:15

Als je willekeurige punten kiest, gaan de uitkomsten natuurlijk niet noodzakelijk 'mooi' zijn.

Maarja, wat is mooi? Natuurlijke getallen? Gehele getallen? Rationale getallen? Het kan erger pi.gif

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door Raga » zo 10 feb 2008, 15:11

ik was ook al met de hand bezig, maar toen ik al die breuken zag, sloeg de luiheid toe, en heb ik het maar laten zitten pi.gif

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door TD » zo 10 feb 2008, 15:09

Je kan met sommige grafische rekenmachines stelsels van lineaire vergelijkingen oplossen (met een ingebouwde '(simultaneous) equation solver' ofwel met matrices), meer moet je hier niet doen. Je vertrekt van:

y = ax²+bx+c

Je vult de drie punten eens in (x en y telkens vervangen door de coördinaten van het punt). Voor elk punt krijg je dan een vergelijking in a, b en c. Je houdt dus drie lineaire vergelijkingen over in de drie onbekenden a, b en c. Dit kan je dan oplossen met een stelsel, ook met behulp van de meeste grafische rekenmachines (denk ik).

Toegepast op jouw voorbeeld, we drukken uit dat (2,2) erop moet liggen:

2 = a.2² + b.2 + c dus 2 = 4a+2b+c.

Invullen van de andere twee punten, levert zo nog twee vergelijkingen.

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door Evert » zo 10 feb 2008, 15:05

Ook met de GR? zo'n functie heb ik nog nooit gevonden. pi.gif Hoe dan? (A)

Re: Met formule(s) elke rij getallen mogelijk?

door TD » zo 10 feb 2008, 15:02

Dit heb ik met Derive gedaan, maar het lukt ook met andere programma's natuurlijk - tegenwoordig zelfs met grafische rekenmachines pi.gif