Vlindermes illegaal?

door **ToonB** » wo 05 nov 2008, 09:59

Volgens de redenering van de overval mag de politie bij mijn thuis alle vorken in beslag komen nemen, want daar kan ik gerust iemand mee doden als ik die intentie zou hebben.

Wie een bankoverval doet, en eender welk mes bijheeft, zal niet de beste bedoelingen hebben. Hier is een onderscheid tussen een vlindermes en een ander type mes niet rechtstreeks van toepassing denk ik.

Daarnaast lijkt me een vlindermes inderdaad geschikt om vele klussen te doen, maar een ander type mes 'geschikter' ?

Als men morgen alle mensen in de benelux verbiedt om eetstokjes te gebruiken bij het eten, kan je ook agumenteren: Maar je kan er ook mee drummen, in je neus peuteren, vliegertjes maken etc etc ... En dat is allemaal waar.

Maar ik denk dat je dan behoort tot de eerder kleine categorie die afwijkt van het hoofddoel, en dat is bij het vlindermes het agressieve gebruik vrees ik.

Er zijn dan wetten gemaakt om die grotere meerderheid van deze wapens te weerhouden, en dat heeft tot jammer gevolg dat de mensen die er 'geen foute bedoelingen' mee hadden, er de dupe van worden. Maar de wet kan moeilijk individuele aanpassingen gaan maken voor dit soort toepassingen. Hoe valt het immers te controleren ?

Ik ben voor een restrictie op vlindermessen, omwille van het 'foutieve gebruik' door de meeste van zijn gebruikers. Als morgen de staat beslist om alle toetsenborden te verbieden, omdat meer dan 50% het gebruikt voor iemand de schedel in te slaan, zal ik ook de dupe zijn, want ik gebruik hem om te typen. Maar deze maatregel geldt nu eenmaal voor de meerderheid, en is dus voor ozne eigen veiligheid.

zo zie ik het ongeveer.

dit was mijn 0.02$

Groetjes, Toon

door **Ger** » wo 05 nov 2008, 09:29

Als je met een klein vlindermes, niet vallend onder categorie I, een overval wilt plegen op zak rond loopt

Als je dat blauwe buiten beschouwing laat en vervangt door het rode (door mij neergezet, evenals de kleuren) dan is er niets aan de hand want dan heb je gewoon een zakmes op zak. Pas als jij aantoonbaar een overval wil plegen ben je strafbaar. En dat is dan niet voor verboden wapenbezit, maar voor de overval. Je hebt namelijk geen verboden wapen op zak. Het gaat namelijk vooral om gelet op de omstandigheden waaronder ze worden aangetroffen. Met alleen mijn handen kan ik namelijk ook iemand overvallen, maar dat maakt van mijn handen nog geen verboden wapen.

door **Dommerik** » di 04 nov 2008, 20:54

Wet Wapens en Munitie, artikel 2, categorie IV:

"7 Voorwerpen waarvan, gelet op hun aard of de omstandigheden waaronder zij worden aangetroffen, redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij voor geen ander doel zijn bestemd dan om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen en die niet onder een van de andere categorieën vallen."

Als je met een klein vlindermes, niet vallend onder categorie I, een overval wilt plegen dan heb je zo gelijk een pv voor verboden wapenbezit aan je broek ..... Over illegaal gesproken

door **Dommerik** » di 04 nov 2008, 20:34

Van belang is niet wat je zegt, maar wat je niet zegt / waar je het niet over hebt ..... je ontwijkt de feiten dus.

Ik heb het niet over beoefenaren van martial arts, aan hen geldt geen verwijt. Doch het misbruik op straat en in de kroeg door lieden die bewust voor een vlindermes zouden kiezen als het niet geheel onverboden zou zijn, met als doel schade aan te richten aan andere personen of daarmee te dreigen. Dat is het gangbare gebruik van een vlindermes als het niet geheel onverboden zou zijn.

door **Ger** » di 04 nov 2008, 20:17

Je negeert vrolijk de tegenargumenten door te zeggen dat "zoals gezegd het geen praktisch nut heeft"... Dat heeft een vlindermes juist WEL. Zoals gezegd is een vlindermes bijna net zo stevig als een vast mes, iets wat je met een knipmes pas voor elkaar krijgt met veel duurdere technieken. Het is de perfecte integratie van een knipmes en een vast mes, je hebt de voordelen van beiden zonder de nadelen. Kun je hoog of laag springen, feit is.

Daarnaast is een vlindermes niet per definitie verboden in Nederland, pas indien het lemmet:

a. meer dan een snijkant heeft;

b. 7 cm of langer en 14 mm of smaller is;

c. 9 cm of langer is; of

d. van een stootplaat is voorzien;

Pas dan is het een categorie I wapen en inderdaad verboden. Anders is het een categorie IV wapen en mag je het voorhanden hebben (wat niet hetzelfde is als dragen). Zoals reeds herhaaldelijk genoemd in de Wwm staat.

Zeggen dat ik me "beroep op uitzonderingen" is nonsens. Ik begeef me al langer in juist dat wereldje van blanke wapens en ik ben pas ooit 1x een "foute" tegenkomen zoals jij beschrijft. Vechtsporters zijn over het algemeen juist zeer gedisciplineerd en weten heel goed waar ze mee bezig zijn. En laten dus juist hun wapens waar ze horen.

door **Dommerik** » di 04 nov 2008, 19:58

Vlindermes illegaal? luidt dit topic. Dat is een kwestie van de aangaande wetgeving raadplegen. Volgende: waarom is een vlindermes legaal of illegaal cq waarom zou een vlindermes legaal of illegaal moeten zijn, welke argumenten liggen daar aan ten grondslag. Je beroepen op uitzonderingen is een bekende discussietruc. Wat een pensilat al dan niet zonder n met een vlindermes doet is irrelevant, het gaat om het gangbare gebruik in het dagelijks verkeer. En daar trok ik een vergelijking met (het verbod op) pitbulls. Die iedereen aan zich voorbij heeft laten gaan. Aan pitbulls mankeert niets, doch deze hondensoort had / heeft wel bepaalde kwaliteiten (ahum) die deze hondensoort in verkeerde handen onaanvaardbaar gevaarlijk maakten. Het probleem speelde op toen bleek dat juist deze hondensoort in verkeerde handen terecht kwam. Zo is er met rechte ook vrees voor het vlindermes, omdat in het verleden genoegzaam is gebleken dat juist vlindermessen worden aangeschaft door de verkeerde lieden. Zoals gezegd heeft een vlindermes bepaalde kwaliteiten (ahum) die juist op dat verkeerde vlak liggen. Praktisch uniek nut heeft een vlindermes niet, dus zijn er geen afdoende tegenargumenten tegen een verbod.

door **Ger** » zo 02 nov 2008, 09:00

Maar hoe dan ook (ik dacht het al): rvs en dat is geen goed staal om een mes van te maken (omdat het taai is en dus niet werkelijk scherp te krijgen).

Beetje vreemde opmerking. Eerst zeg je hoe stom en nutteloos het allemaal is en dat het daarom verboden moet worden, vervolgens "dacht je het al" dat het van RVS zou zijn en het kan maar beter scherp zijn? Ten eerste beetje vreemd, als je het ziet als een gevaarlijk wapen. Ten tweede een beetje vreemd dat je het "al dacht", want er zijn zat alternatieven met andere stalen. Ten derde kun je RVS heel goed scherp krijgen. Carbonstaal biedt wel een voordeel als het mes klappen op moet vangen (bijvoorbeeld werpmessen) maar dat is niet de issue hier.

Ger schreef:[*]Een vlindermes is ZEER ZEKER NIET bedoeld om kunstjes mee te doen. Kan wel door de aard van het vlindermes, maar da's voer voor pubers die wat te compenseren hebben.
Harstikke fout ger en dit is wederom ook eerder uitgelegd

Er zijn inderdaad mensen die het vlindermes professioneel gebruiken bij bijvoorbeeld vechtsporten, maar dat is iets anders dan er "kunstjes mee doen" zoals Dommerik het noemde en wat ik citeerde (zonder aanhalingstekens, dat was wellicht duidelijker geweest). Ik zou bijvoorbeeld tegen een pesilat niet zeggen dat hij kunstjes doet, dat zou ik een belediging vinden. De bewegingen hebben veel meer in zich dan dat.

door **Jack Carver** » zo 02 nov 2008, 00:12

Dommerik schreef:@ Ger: je trekt een (onterechte) conclusie zonder de feiten te kennen of een vraag te hebben gesteld.

@ Jack Carver: probeer het allemaal maar eens met een vlindermes.

Maar om het Ger iets duidelijker te maken:

Een vlindermes is primair en louter bedoeld om in een gevecht anderen ernstige steekwonden toe te brengen of daarmee te dreigen. (Unieke) praktische eigenschappen buiten dat doel heeft een vlindermes niet. Natuurlijk kun je er kunstjes mee doen, maar dat kan met een UZI ook. Hoeveel mooie kunstjes je ook met een UZI kunt doen, het apparaat blijft primair bedoeld om mensen te verwonden / doden of daarmee te dreigen. Wapens, louter het doel hebbende anderen kwaad te doen, zijn in Nederland verboden. Dat is een politieke discussie die in een ander topic thuishoort.

Overigens ben ik banger voor een scherpe katana dan voor een vlindermes, en heb je in de praktijk wel degelijk iets aan ervaring in (ongewapende) vechtsport als het moet.

@ dommerik (goh) zolang je een goeed scherp lemmet hebt is er geen probleem om deze handelingen uit te voeren( jaja ERVARING) dus dit vind ik wel een beetje een hele slechte conclusie

[*]Een vlindermes is ZEER ZEKER NIET bedoeld om kunstjes mee te doen. Kan wel door de aard van het vlindermes, maar da's voer voor pubers die wat te compenseren hebben.

Harstikke fout ger en dit is wederom ook eerder uitgelegd

door **Dommerik** » za 01 nov 2008, 21:12

Wat een volstrekte onzinsite van CS; alsof zakmessen zomaar uit je broek vallen en spontaan open gaan. Maar hoe dan ook (ik dacht het al): rvs en dat is geen goed staal om een mes van te maken (omdat het taai is en dus niet werkelijk scherp te krijgen). Daarbij ligt het heft niet goed in de hand zo te zien, dat kan beter. Ik zweer bij Opinel No. 10, Acier au Carbone.

http://www.opinel.com/rubrique-Tradition-010101000000.html

Maar ja, mensen zijn dom en willen een glimmend mes. Dom, erg dom ....

door **E.Desart** » za 01 nov 2008, 16:24

Bedankt voor de link. Geldt dat alleen voor Vlaanderen, of heel België?

Die wetgeving is nationaal.

Ergens heeft het Waals gewest een extra beperking opgelegd inzake toegelaten kaliber voor de jacht in bepaalde gebieden. Maar dat zijn specifiek geografisch gerelateerde dingen. En voor zover ik weet (zeker ben) kunnen zij deze nationale wet niet afzwakken (federaal).

Tenminste nu, in het België zoals ik het vandaag nog ken.

door **Ger** » za 01 nov 2008, 16:09

Bedankt voor de link. Geldt dat alleen voor Vlaanderen, of heel België?

E.Desart schreef:Het % dat vlindermessen heeft als werktuig vermoed ik dat behoorlijk klein is t.o.v. van degenen die het gebruiken om stoer te doen en als wapen te hebben dat ze van hun leven niet nodig hebben.

En je vergelijking met een kermis zakmes is een beetje nonsens niet? Lijkt mij meer een scouts verantwoording.

Een stevig vouw of standaard knipmes is technisch eenvoudig kwalitatief sterker te maken.

De meeste scouts zullen liever een multitool hebben waarschijnlijk, vanwege de extra's. Maar als het gaat om de mensen die er stoer mee doen, dan gaat het meestal niet om de mensen die bereid zijn goed geld neer te leggen voor een degelijk mes, vandaar de "kermismesjes" die ik noemde.

Of gaat het om die enkele seconden dat je mes sneller beschikbaar is?

Wel als het gaat om een gevecht, al zijn er ook andere opties, zoals de AK-47. Daar betaal je dan echter wel $134,- voor. Van dezelfde fabrikant (Cold Steel) kun je ook een vlindermes kopen voor $ 65,- wat volgens die fabrikant zelf veiliger en beter is, met name voor klimmers, jagers, hikers, backpackers en buitenmensen. (bron) De fabrikant beveelt dus zelf het goedkopere vlindermes aan...

Verborgen inhoud

door **E.Desart** » za 01 nov 2008, 15:43

Ger schreef:

Een goed vlindermes kan niet inklappen, en is daardoor veiliger dan veel kermis-zakmesjes om je appel mee te schillen, hout snijden, etc. Vouwmessen zijn door hun constructie maar aan 1 kant te gebruiken, vlindermessen aan 2 kanten. Het is een perfect alternatief voor vaste messen. Zo goed als even sterk, maar opvouwbaar.

Ger,

Je kan met elk mes snijden, en er zijn zeker serieuze mensen.

Ik ben ook bij de scouts geweest.

Het % dat vlindermessen heeft als werktuig vermoed ik dat behoorlijk klein is t.o.v. van degenen die het gebruiken om stoer te doen en als wapen te hebben dat ze van hun leven niet nodig hebben.

En je vergelijking met een kermis zakmes is een beetje nonsens niet? Lijkt mij meer een scouts verantwoording.

Een stevig vouw of standaard knipmes is technisch eenvoudig kwalitatief sterker te maken.

Of gaat het om die enkele seconden dat je mes sneller beschikbaar is?

1001 doe het zelvers, professionele monteurs en wandelaars/kampeerders hebben vouw of knipmessen als gereedschap. Ik heb er zelden een met een vlindermes gezien. Ik vindt het zéér terecht dat dit bij ons tot de verboden wapens behoort.

door **Dommerik** » za 01 nov 2008, 15:23

Thanks Ger. Waarom werden pitbulls verboden?

door **E.Desart** » za 01 nov 2008, 15:03

Meest recente wapenwetgeving België ,

inclusief laatste wijziging verschenen in Staatsblad 22 aug 2008. De gekleurde tekst zijn de meest recente wijzigingen.

Samengevat naar best vermogen nu.

http://www.west-vlaanderen.be/jahia_upload...enwet_22_08.pdf

Inzake messen:

Als verboden wapens worden beschouwd:

5° spring- of valmessen met slot, vlindermessen, boksbeugels en blanke wapens die uiterlijk gelijken op een ander voorwerp;
12° werpmessen;
13° nunchaku's;
14° werpsterren;
17° voorwerpen en stoffen die niet als wapen zijn ontworpen, maar waarvan, gegeven de concrete omstandigheden, duidelijk is dat degene die ze voorhanden heeft, draagt of vervoert, ze wenst te gebruiken voor het toebrengen van lichamelijk letsel aan of het bedreigen van personen.

Vrij verkrijgbaar: Gewone vaste messen of gewone knipmessen zijn toegelaten (niet verborgen door integratie in iets dat op iets anders lijkt, maar duidelijk herkenbaar = dus geen mes in een wandelstok of zoiets), maar kunnen een vergunning voor gebruik of dragen vereisen (Je mag dus niet zomaar met een dolk rondlopen).

Voor volledige lijst andere verboden of vrij verkrijgbare zaken zie wettekst. Noteer dat vrij verkrijgbaar niet betekent onbeperkt vrij gebruik.

De laatste niet officieel geregistreerde wapens dienden binnengeleverd of aanvragen voor regularisatie ingediend op 31 oct 2008 (postdatum bepalend, of legen brievenbussen te middernacht bij politie) te middernacht.

Hierna (dus vanaf NU vandaag) wordt elke bezit, zonder uitzondering, van een niet geregistreerd (of in behandeling zijnd voor regularisatie) wapen als illegaal gezien op straffe van boetes van 100 tot 25000 Euro en van 1 maand tot 5 jaar gevangenisstraf.

Deze bedragen dienen (volgens een aantal bronnen) vermenigvuldigd te worden met een factor gerelateerd aan de wettelijke opdeciemen (nu 45 opdeciemen = factor x 5,5)

Dit betekent dus effectieve boetes van 550 tot 137500 Euro.

Deze bedragen waren komt van voorheen 100 BF (2.48 Euro) tot 10000 Bf (247.89 Euro) x 5.5 (opdeciemen)

Nog vele duizenden aanvragen dienen behandeld te worden (stapelden zich op nu ook in de laatste weken en dagen)

Opdeciemen

Bron: http://www.just.fgov.be/img_justice/publications/pdf/80.pdf

In het systeem van de opdeciemen wordt een geldboete verhoogd met een in de wet voorziene coëfficiënt die regelmatig wordt aangepast aan de huidige waarde van het geld.

Het bedrag van de opdeciemen ligt momenteel vast op 45. Het bedrag van de geldboete moet daarom met 5,5 vermenigvuldigd worden om te komen tot het werkelijk te betalen bedrag van de boete.

Bedragen van boetes die nog in Belgische frank in de strafwetgeving staan, worden gelezen met hetzelfde bedrag in euro vermenigvuldigd met 5,5.

Een geldboete van 100 Belgische frank is dus in werkelijkheid een boete van 100 euro x 5,5 = 550 euro.

http://www.indexfiscaal.be/DBIndex/ficheDe...01FBAL%20000053

Hier staan de opdeciemen nog op 40 (= factor 5) i.p.v. de huidige 45 (is factor 5.5)

door **Ger** » za 01 nov 2008, 12:48

Goed dan.

Een vlindermes is ZEER ZEKER NIET om mee te dreigen. Het is een verborgen wapen om snel mee toe te slaan cq een gebruiksmes (afhankelijk van de uitvoering).
Een vlindermes is ZEER ZEKER NIET bedoeld om kunstjes mee te doen. Kan wel door de aard van het vlindermes, maar da's voer voor pubers die wat te compenseren hebben.
De origine van een vlindermes ligt ergens rond de 16e eeuw, in Frankrijk, en was primair een gebruiksmes, net zoals de vouwmessen. In de 17e eeuw is het "geadopteerd" door de Filipijnen die het omgevormd hebben tot een effectief wapen. Zie ook onderstaande afbeelding, uit de catalogus van Bontgen and Sabin (Duitsland) uit 1895. Je ziet al aan de bladuitvoering van alle behalve de meest linker dat het gebruiksmessen zijn.
Een goed vlindermes kan niet inklappen, en is daardoor veiliger dan veel kermis-zakmesjes om je appel mee te schillen, hout snijden, etc. Vouwmessen zijn door hun constructie maar aan 1 kant te gebruiken, vlindermessen aan 2 kanten. Het is een perfect alternatief voor vaste messen. Zo goed als even sterk, maar opvouwbaar.
Wapens zijn niet per definitie verboden in Nederland. Zie Wet wapens en munitie, artikel 2, lid 1. Daar worden de verschillende categorieën aangeduid. Zwaarden en andere blanke wapens die niet in categorie I vallen, vallen in categorie IV. En wapens uit die categorie mag je voorhanden hebben conform paragraaf 6 van de Wwm. Dat is iets anders dan dragen, zoals reeds eerder uitgelegd.

Overigens staat er maar weinig nieuwe informatie in deze post, m.u.v. het stuk over de historie volgens mij.

Vlindermes illegaal?

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Re: Vlindermes illegaal?

Contact

Community