[Politiek] Monarchie of republiek?

door **D.Brok** » wo 13 jul 2011, 20:12

Goedenavond,

Ik zie dat de discussie of Nederland een republiek of monarchie moet zijn weer stevig is opgelaaid, waarbij ook historische feiten volop worden gebruikt. Mijn bijdrage:

Eh? Willem III heeft zich overgegeven aan Frankrijk en heeft een deel van de Zuidelijke Nederlanden afgestaan.

Ik weet niet wanneer hij dat dan gedaan heeft, maar niet tijdens de "Hollandse Oorlog" waarvan het Rampjaar 1672 de bekendste is. Doordat Engeland in 1674 de Vrede v Westminster met De Republiek had getekend was deze niet langer een bondgenoot van Lodewijk XVI. Engeland keerde zich later, gedwongen door het parlement openlijk tegen Frankrijk wat het keerpunt betekende in deze oorlog. Frankrijk heeft geen gebiedswinst kunnen behalen in de Nederlanden. Deze bleven in zijn geheel onder Spanje.

Onjuist. Willem II had alle aandacht gericht op het landleger, en de marine verwaarloosd (zoals ik je eerder ook al vertelde). Daardoor delfden we op zee het onderspit tegen de Engelsen. Johan de Witt organiseerde de "Nieuwe marine" met een professionele aansturing. Dankzij deze zeemacht werd de Republiek ook een grote mogendheid.

Het klopt dat Willem II de marine had verwaarloosd. Hij investeerde forse bedragen in een landleger met als doel en nieuwe oorlog tegen Spanje om zo de Zuidelijke Nederlanden terug te veroveren. Zijn plotselinge overlijden maakte hier een einde aan. Willem II was anti-Spaans gezindt terwijl de regenten ofwel de "Staatsen" vrede zochten.

Johan de Witt heeft de marine nieuw leven ingeblazen, hierbij het landleger verwaarlozend. Daarom konden de bisschoppen van Munster en Keulen vrij gemakkelijk De Republiek binnenstormen in 1672. De versterkte marine heeft ons gelukkig wel behoedt voor een inval van de Engels-Franse vloot met dank aan Michiel de Ruyter en zijn kundig optreden.

Het rampjaar werd veroorzaakt door de regenten die hadden namelijk na de dood van Willem II het stadhouderloze tijdperk uitgeroepen. De stadhouders waren er juist voor om het leger en marine te onderhouden nu zij wegvielen werd dit ook verwaarloost.

Deze zaak ligt iets gecompliceerder. Het rampjaar was het resultaat van oplopende spanningen tussen De Republiek en de mogendheden eromheen. De regenten speelden hier een grote rol in omdat hun optreden tijdens het Eerste Stadhouderloze tijdperk tegen de haren instreek van Engeland welke leidde tot de eerste twee Engelse Oorlogen. Er werd wel degelijk geïnvesteerd in defensie door de regenten, echter door hun onhandige diplomatieke optreden haalde dit niets uit. Mooi voorbeeld hiervan is de periode van Oliver Cromwell welke op een unie aanstuurde met de Republiek en er zouden afspraken komen qua kolonien en koopvaardij. De regenten wisten dit te verprutsen en zo ontstonden de eerste scheuren in de relatie. Nu ligt de schuld niet geheel bij de regenten, want de Oranjegezinden misten hun leider en er ontstonden diverse fracties. Het hele plaatje bij elkaar zorgde voor een bestuurlijke en diplomatieke chaos en voila, het zaadje voor een ramp is geplant.

Willem III heeft zijn hele leven gevochten tegen Frankrijk om de Fransen maar op afstand van Amsterdam te houden. Zijn hele leven is hij bezig geweest om bondgenoten te zoeken om Frankrijk in te perken. Ik weet ook niet waar je die overdracht van gebieden vandaan haalt want tijdens de Vrede van Rijswijk moest Louis XIV Willem III als Koning van Engeland en Schotland erkennen daarbij moest hij zijn veroveringen op de Spaanse Nederlanden (Zuidelijke Nederlanden) opgeven en mochten de Nederlanders troepen positioneren in de Zuidelijke Nederlanden. Daarbij kreeg Willem III ook de leiding over de troepen tijdens het Rampjaar en dat werd mede door hem doorstaan.

Willem III heeft vanaf het moment van aantreden inderdaad zijn leven geweid aan het zoeken van Anti-Franse coalities. Alleen haal je hier twee oorlogen door elkaar. Het rampjaar was onderdeel van de Hollandse oorlog die duurde tot 1679 en de Vrede v Rijswijk beêindigde de Negenjarige oorlog van 1688-1697. en in deze laatste moest Frankrijk de zuidelijke Nederlanden opgeven, in de eerste was dit niet aan de orde.

Jawel hoor, Duitsland was namelijk jarenlang gewend dat de Keizer de boel leidde nu hij wegviel kreeg je een onstabiele Republiek. Nou zou de grote crisis in Duitsland ook waarschijnlijk onder de Keizer zij ontstaan, maar onder de Keizer was er alleen geen vacuum om radicale personen zoals Hitler te laten opkomen. Hiermee wil ik weer duidelijk maken dat je onder een republiek maar nooit weet of je een zakkenvuller krijgt of een fatsoenlijke man. Bij een Monarchie volg je de troonopvolger voor zo'n twintig jaar en weet je dus wat je krijgt als dat niet bevalt dan kies je zijn broer die misschien beter geschikt is.

Als ik dit stukje goed lees dan concludeer je dat als Kaiser Wilhelm niet was afgezet, Adolf Hitler nooit aan de macht zou zijn gekomen. Dit is misschien aannemelijk, maar niet geheel juist. Radicale personen kunnen altijd opkomen en de persoonlijkheid van Hitler in acht nemend zal hij er ook niet voor geschroomd hebben om de Keizer af te laten zetten.

Daarbij wordt een president niet gekozen puur blanco. Deze man of vrouw heeft al een politieke carrière en dus enige bekendheid. We kiezen hopelijk niet iemand om zijn of haar mooie blauwe ogen, dus of iemand een zakkenvuller of fatsoenlijk figuur is weten we wel. En stel nou dat Willem-Alexander ons niet zo zou liggen, dan kunnen wij niet zomaar besluiten dat zijn broer maar koning wordt hoor. Dit is allemaal wettelijk vastgesteld.

Ik zie bij het eerste plaatje een over het paard getilde man, die alleen vanwege een geboorterecht zichzelf miljoenen toeeigend, die de pracht en praal laat hangen (zie ook het plaatje met veel te dure mantels waar onschuldige beestjes hun leven voor gegeven hebben.

De genoemde miljoenen als geboorterecht is niet alleen aan de adel voorbehouden hoor, kijk maar eens naar de familie Hilton of Trump die zichzelf met pracht en praal omgeven, alleen in een modern jassie. De veel te dure koningsmantel waar je het over hebt werd slechts bij inhuldigingen gedragen en bij een enkele hele officiële gelegenheid. En ach een beetje koninklijke grandeur moet kunnen hoor. Presidenten doen het ook, hetzij in een andere vorm.

door **Olavo** » vr 10 jun 2011, 15:54

Een monarchie is inherent stabieler dan een democratie. Hoppe slaat de laatste spijkers in de doodskist met zijn boek: "Democracy: The God That Failed".

door **Henk-Otto** » wo 23 feb 2011, 20:00

Wat een suggestieve plaatjes, en dan ook zo snel en kort door de bocht redeneren dat het eerste plaatje mooier is.

Ik zie bij het eerste plaatje een over het paard getilde man, die alleen vanwege een geboorterecht zichzelf miljoenen toeeigend, die de pracht en praal laat hangen (zie ook het plaatje met veel te dure mantels waar onschuldige beestjes hun leven voor gegeven hebben.

Ik zie in het tweede plaatje een man die niet meer verdient dan zijn eigen norm, een man die zich bewezen heeft in de wetenschappelijke wereld, en later ook in de politieke. Die een beetje belachelijk wordt gemaakt vanwege zijn gelijkenis met iemand uit een sprookje, maar was dat in het eerste plaatje niet ook al zo ? Maar dat geeft niet, want gaat het niet om de inhoud ?

Leiderschap via geboorterecht zou op zoiets neerkomen als dat nu de zoon van Kim Yun Il het van papa overneemt, of jongeheer Khadafi. Of dat de dochter van JanPeter nu de premier wordt.

door **juultjuh99** » ma 21 feb 2011, 13:16

Grandeur doet er n.m.m. niet toe. Ik heb liever iemand aan wie een norm is verbonden wat een ambtenaar maximaal mag verdienen, dan iemand die zoveel geld uitgeeft aan pracht en praal.

Nou ja dat is dan smaak

Voor de rest: tjsa, wij zijn het blijkbaar oneens. Je geeft zelf al aan dat je de monarchie bij voorbaat al beter vind, en staat niet open voor argumenten. Dan houdt het voor mij op.

Ik sta zeker open voor argumenten, maar je vertelde me net zelf dat ik continue moet blijven argumenteren nou doe ik dat is het niet goed. En ja natuurlijk vind ik Monarchie beter dat is de reden dat ik zijn argumenten verdedig. Ik dacht dat dat de bedoeling van discussiëren was dat je een standpunt innam en dat verdedigt. Dus als je wilt kunnen we doorgaan ik vond het net leuk worden

.

door **Ger** » ma 21 feb 2011, 09:00

Grandeur doet er n.m.m. niet toe. Ik heb liever iemand aan wie een norm is verbonden wat een ambtenaar maximaal mag verdienen, dan iemand die zoveel geld uitgeeft aan pracht en praal.

Voor de rest: tjsa, wij zijn het blijkbaar oneens. Je geeft zelf al aan dat je de monarchie bij voorbaat al beter vind, en staat niet open voor argumenten. Dan houdt het voor mij op.

door **juultjuh99** » zo 20 feb 2011, 23:25

Letterlijk: ja. De koningin heeft echter geen uitvoerende macht. De governor general wordt echter op aanwijzen van de minister president benoemd en Canada heeft een eigen grondwet. Ze dragen in principe ook niets af aan de kroon. In de praktijk komt het dus neer op een indirecte presidentsverkiezing. N.m.m. kun je de rol dus vergelijken met die van de Duitse president.

Op de meeste vlakken heb je hier inderdaad gelijk. Alhoewel Canada in feiten toch een Monarchie is. Dit is weer zo'n kwestie van traditie en gewenning. Mensen willen helemaal niet dat de boel verandert afgezien van een kleine groep Republikeinen. Dit zie je ook terug in Nederland waar de mensen gehecht zijn aan de Monarchie en hun Monarch ze vinden het een goed werkend systeem. Natuurlijk is er wel eens een klacht over de kosten of een huis in Mozambique maar altijd blijft de steun voor de Monarchie rond de 85% hangen.

Ik zeg ook nergens dat het moet veranderen. Het enige dat ik in deze discussie wil inbrengen is dat geen van beide vormen per se beter is. Van beide kanten komen echter continu foutieve stellingen om te trachten te onderbouwen dat de vorm van hun voorkeur beter is. En dat bestrijd ik.

Je zult wel gemerkt hebben dat ik wel degelijk de Monarchie beter dan de Republiek vindt. Ik kan wel weer met het lijstje voor de Monarchie komen, maar dat is dan al de derde keer

. Daarbij vind ik het een beetje arrogant om te zeggen dat alle argumenten die gebruikt worden foutief zijn. En ik ben blij dat je vind dat het niet perse hoeft te veranderen ;p.

Dat doet er n.m.m. niet zoveel toe. Iemand die door een meerderheid is gekozen, daar heeft men dus blijkbaar ook vertrouwen in. En als er toevallig een dodo op de troon zit, dan zullen weinig mensen daar vertrouwen in hebben.

Je begrijpt me denk ik verkeerd in een Monarch kan je ongeveer voor 30 jaar je vertrouwen in leggen omdat hij voor zo'n lange tijd regeert. Een President wordt constant herkozen en moet men maar steeds afwachten of dit een zakkenvuller wordt of dat hij er echt voor het volk is. Daarbij zal een vorst er altijd wel voor zorgen om hem enigszins geliefd te maken onder het volk aangezien hij daar toch ongeveer 30 jaar over moet regeren.

Het maakt heel veel verschil. Vergelijk president Obama en (ex-)president Mubarak. En vergelijk Willem III en Beatrix. Ik heb liever Obama dan Mubarak en liever Beatrix dan Willem III. Of ze nu koning of president heten; de staatsvorm doet er niets aan af. Ofwel: je moet de staatsvorm niet vergelijken met de persoon, want Obama noch Mubarak is representatief voor de republiek en Willem III noch Beatrix is representatief voor de monarchie.

Hier ben ik het echt niet met je eens. Zowel de Monarchieën als de Republieken brengen personen voort die die staatsvorm representeren. Oftwel persoon en staatsvorm staan verbonden aan elkaar. Daarbij vind ik de voorbeelden die je gebruikt wel erg cru aangezien je Egypte meer een dictatuur kunt noemen dan een Republiek. En ik snap ook niet waarom je de keuze maakt tussen Beatrix en Willem III beide waren goede vorsten. Inderdaad Willem III gedroeg zich soms als een beest en was het niet erg eens met zijn functies die hij moest uitvoeren, maar hij stond er wel voor het volk.

Onjuist. Willem II had alle aandacht gericht op het landleger, en de marine verwaarloosd (zoals ik je eerder ook al vertelde). Daardoor delfden we op zee het onderspit tegen de Engelsen. Johan de Witt organiseerde de "Nieuwe marine" met een professionele aansturing. Dankzij deze zeemacht werd de Republiek ook een grote mogendheid.

Dat was dan misschien een fout van Willem II al is een landleger ook zeker nodig. Maar in het algemeen maakten de Stadhouders zich hard voor de financiering van beide.

Eh? Willem III heeft zich overgegeven aan Frankrijk en heeft een deel van de Zuidelijke Nederlanden afgestaan.

Willem III heeft zijn hele leven gevochten tegen Frankrijk om de Fransen maar op afstand van Amsterdam te houden. Zijn hele leven is hij bezig geweest om bondgenoten te zoeken om Frankrijk in te perken. Ik weet ook niet waar je die overdracht van gebieden vandaan haalt want tijdens de Vrede van Rijswijk moest Louis XIV Willem III als Koning van Engeland en Schotland erkennen daarbij moest hij zijn veroveringen op de Spaanse Nederlanden (Zuidelijke Nederlanden) opgeven en mochten de Nederlanders troepen positioneren in de Zuidelijke Nederlanden. Daarbij kreeg Willem III ook de leiding over de troepen tijdens het Rampjaar en dat werd mede door hem doorstaan.

Ik zeg ook nergens dat de stadhouders niets gedaan hebben. Maar dat is niet puur toe te schrijven aan de stadhouders.

Dit laat je wel blijken. Misschien niet puur toe te schrijven, maar na Den Briel dat door staatsvormloze Geuzen werd verovert waardoor de rest van Noord Nederland in opstand kwam werden de grote steden pas echt herovert onder Mauritz en Frederik Hendrik die daarvoor ook de naam hebben gekregen.

Je noemt zelf bijvoorbeeld al Michiel de Ruyter, je heb nog Piet Hein, Johan de Witt, en nog veel meer. Wat ik dus (weer) zeg: er is méér dan alleen een monarch nodig om een land te besturen. Je lijkt dat nogal eens te vergeten, en dat is waar ik je op wijs. Niets meer.

Dat waren de helden op zee (behalve Johan) maar ik probeer ook duidelijk te maken dat de Oranjes zich vooral hard gemaakt hebben om Nederland tegen grootmachten op land te beschermen.

Nonsens. De opkomst van Hitler heeft niets te maken met "of het land klaar is voor een republiek".

Jawel hoor, Duitsland was namelijk jarenlang gewend dat de Keizer de boel leidde nu hij wegviel kreeg je een onstabiele Republiek. Nou zou de grote crisis in Duitsland ook waarschijnlijk onder de Keizer zij ontstaan, maar onder de Keizer was er alleen geen vacuum om radicale personen zoals Hitler te laten opkomen. Hiermee wil ik weer duidelijk maken dat je onder een republiek maar nooit weet of je een zakkenvuller krijgt of een fatsoenlijke man. Bij een Monarchie volg je de troonopvolger voor zo'n twintig jaar en weet je dus wat je krijgt als dat niet bevalt dan kies je zijn broer die misschien beter geschikt is.

Nochtans is men in de geschiedkunde het erover eens dat de aanleidingen voor de Franse Revolutie waren:

1. Flinke en toenemende staatsschuld

2. Absolute macht

3. De ontevredenheid over de manier dat de koninklijke familie regeerde en zich weinig leek te interesseren voor de problemen in het land

4. Het wankelen van de standenmaatschappij

5. Hongersnood

6. De honderden pamfletten in de geest van de verlichting (met nogal harde termen richting de koninklijke familie).

De Absolute Monarchie lag vooral onder de rijke burgerij gevoelig, maar het gewone volk maakte het minder uit of ze door de Bourbons geregeerd werden of door een republiek. Daarbij zoals al gezegd stond Louis XVI voor veel dingen open.

Heel populair was Louis XVI dus niet.

Nou ja dat was hij gewoon wel. Zijn vrouw misschien niet. Zelfs toen de vrouwen voor het Chateux de Versailles stonden bleven ze respect voor de Koning houden. Pas na de vlucht van Varennes verloor de Koning veel van zijn steun onder het volk.

Oh, Stalin was een hele stabiele factor. Maar dat was juist een van de problemen: een 'gek' aan de macht. Net zoals Ivan de Verschrikkelijke. Zoals al eerder gezegd: de persoon was gek, niet de staatsvorm.

Je haalt nu ook een Middeleeuwse vorst erbij dat vind ik een beetje onrealistisch, omdat de meeste mensen destijds een stel barbaren waren. Als je nou gewoon Tsaar Nicholaas II vergelijkt met Stalin gewoon twee mensen van de zelfde tijd dan weet ik al wie ik zou kiezen.

En wat lost dat op, als men niet samen wil regeren? Als men het onderling niet eens kan worden? Een koning zal nooit partijen kunnen dwingen samen te regeren.

Moet jij eens opletten. Je zou de vorst bijvoorbeeld een bevoegdheid kunnen geven dat als er na een half jaar nog steeds geen kabinet is dat dan zij de regering mag samenstellen. En dat ze dan altijd de richtlijn van een midden kabinet moet aanhouden. Maar dat is maar een voorbeeld.

En wat is nou meer grandeur?

Dit:

Afbeelding

Of dit

?

De Monarchie is gewoon mooier en beter

door **Ger** » zo 20 feb 2011, 15:20

Ten eerste Canada is een Monarchie

Letterlijk: ja. De koningin heeft echter geen uitvoerende macht. De governor general wordt echter op aanwijzen van de minister president benoemd en Canada heeft een eigen grondwet. Ze dragen in principe ook niets af aan de kroon. In de praktijk komt het dus neer op een indirecte presidentsverkiezing. N.m.m. kun je de rol dus vergelijken met die van de Duitse president.

landen waar een Monarchie is is er geen reden om het te veranderen want in de meeste van de Westerse Monarchieën schiet je er geen hol mee op omdat de meeste al democratisch zijn en Economisch ook niet

Dat zeg ik ook nergens.

Inderdaad Frankrijk en de VS hebben ook hun trekpleisters, maar wat ik wil duidelijk maken is dat de Monarchistische trekjes in de Monarchieën van Europa veel toerisme geld in het laatje leggen. Wat ik bedoel als je bijvoorbeeld in Nederland kijkt dan hoor je vaak dat veel toeristen tijdens Koninginnedag graag naar Nederland komen. Dit heb je ook op Bastille dag in Frankrijk maar ik bedoel te zeggen dat daar de Republiek mensen trekt (alhoewel Versailles ook behoorlijk wat gasten trekt) en hier de Monarchie. Het is maar de vraag of de Republiek in Nederland nog steeds dat toerisme trekt.

Ik zeg ook nergens dat het moet veranderen. Het enige dat ik in deze discussie wil inbrengen is dat geen van beide vormen per se beter is. Van beide kanten komen echter continu foutieve stellingen om te trachten te onderbouwen dat de vorm van hun voorkeur beter is. En dat bestrijd ik.

Ja maar in zo'n geval is het toch handig dat je een persoon hebt die voor zijn leven benoemd is en waar je dus op de lange termijn je vertrouwen in kan leggen in de plaats van een President die maar voor een relatief korte periode regeert.

Dat doet er n.m.m. niet zoveel toe. Iemand die door een meerderheid is gekozen, daar heeft men dus blijkbaar ook vertrouwen in. En als er toevallig een dodo op de troon zit, dan zullen weinig mensen daar vertrouwen in hebben.

Sorry maar dat is wel te vergelijken zo'n persoon staat namelijk verbonden aan de staatsvorm.

Het maakt heel veel verschil. Vergelijk president Obama en (ex-)president Mubarak. En vergelijk Willem III en Beatrix. Ik heb liever Obama dan Mubarak en liever Beatrix dan Willem III. Of ze nu koning of president heten; de staatsvorm doet er niets aan af. Ofwel: je moet de staatsvorm niet vergelijken met de persoon, want Obama noch Mubarak is representatief voor de republiek en Willem III noch Beatrix is representatief voor de monarchie.

Het rampjaar werd veroorzaakt door de regenten die hadden namelijk na de dood van Willem II het stadhouderloze tijdperk uitgeroepen. De stadhouders waren er juist voor om het leger en marine te onderhouden nu zij wegvielen werd dit ook verwaarloost.

Onjuist. Willem II had alle aandacht gericht op het landleger, en de marine verwaarloosd (zoals ik je eerder ook al vertelde). Daardoor delfden we op zee het onderspit tegen de Engelsen. Johan de Witt organiseerde de "Nieuwe marine" met een professionele aansturing. Dankzij deze zeemacht werd de Republiek ook een grote mogendheid.

De Ruyter kon ons nog net redden op zee maar op land werden we ingemaakt door de Fransen en moest Willem III van Oranje ons uiteindelijk van de Fransen afhelpen.

Eh? Willem III heeft zich overgegeven aan Frankrijk en heeft een deel van de Zuidelijke Nederlanden afgestaan.

De gouden eeuw werd inderdaad verwezenlijkt door de regenten dat klopt inderdaad, maar die Republiek moest wel beschermd worden en wie deed dat? De stadhouders natuurlijk zij hadden namelijk de Spanjaarden behoorlijk op hun flikker gegeven en dan bedoel ik vooral Frederik Hendrik en Maurtits van Oranje-Nassau. Jij zit mij wel constant op de vingers te tikken maar je vergeet zelf om dingen niet te benoemen.

Ik zeg ook nergens dat de stadhouders niets gedaan hebben. Maar dat is niet puur toe te schrijven aan de stadhouders. Je noemt zelf bijvoorbeeld al Michiel de Ruyter, je heb nog Piet Hein, Johan de Witt, en nog veel meer. Wat ik dus (weer) zeg: er is méér dan alleen een monarch nodig om een land te besturen. Je lijkt dat nogal eens te vergeten, en dat is waar ik je op wijs. Niets meer.

Dat een staat ineenstort wanneer de Monarchie verdwijnt is wel degelijk zo.

Wanneer, maar niet omdat. Het gaat erom (zoals ik reeds zei) dat er chaos is door gebrek aan een leidend orgaan. Welke vorm dat leidende orgaan had, doet er niet toe.

Als na 15 jaar je Republiekje al in elkaar stort dan betekent het toch dat je er nog niet helemaal klaar voor bent.

Nonsens. De opkomst van Hitler heeft niets te maken met "of het land klaar is voor een republiek".

Van Franse geschiedenis ken je blijkbaar niet al te veel ik zal uitleggen waarom. Lodewijk XVI had namelijk te maken met een grote hongersnood en staatsschuld dat klopt inderdaad, maar het volk kwam in eerste plaats niet in opstand tegen de Monarchie want Lodewijk XVI was zeer geliefd onder het volk.

Nochtans is men in de geschiedkunde het erover eens dat de aanleidingen voor de Franse Revolutie waren:

1. Flinke en toenemende staatsschuld

2. Absolute macht

3. De ontevredenheid over de manier dat de koninklijke familie regeerde en zich weinig leek te interesseren voor de problemen in het land

4. Het wankelen van de standenmaatschappij

5. Hongersnood

6. De honderden pamfletten in de geest van de verlichting (met nogal harde termen richting de koninklijke familie).

Heel populair was Louis XVI dus niet.

In je argument over de Russische revolutie zie ik je geen duidelijk argument noemen. Ja ik zie je zeggen dat Stalin als absoluut vorst regeerde dat klopt ook daarom ben ik niet voor een Absolute Monarchie, maar voor een evenwicht tussen een Constitutionele Monarchie en een absolute Monarchie. Daarbij vind ik dit een typisch voorbeeld van het falen van een Democratie je ziet dat de stabiliserende factoor wegvalt (de vorst) en je ziet een maniak in de plaats verschijnen. Het leven was misschien niet goed onder de tsaar, maar het leven onder Stalin was een hel. Kijk naar de 20,000,000 doden die hij op zijn naam heeft staan.

Oh, Stalin was een hele stabiele factor. Maar dat was juist een van de problemen: een 'gek' aan de macht. Net zoals Ivan de Verschrikkelijke. Zoals al eerder gezegd: de persoon was gek, niet de staatsvorm.

Ja en dat is juist de reden dat de Monarch een meer doorslaggevende rol moet hebben om in zo'n geval de boel op te lossen.

En wat lost dat op, als men niet samen wil regeren? Als men het onderling niet eens kan worden? Een koning zal nooit partijen kunnen dwingen samen te regeren.

door **juultjuh99** » zo 20 feb 2011, 13:52

Oh? Dus Zwitserland, Duitsland, Canada, VS, etc. zijn niet succesvol? Succesvol is nogal relatief hè? Als je kijkt naar een land als Qatar wat economisch zeer succesvol is, maar op het gebied van mensenrechten nog veel te leren heeft, dan kun je ook weer je twijfels trekken. Als je dus naar een iets breder plaatje kijkt, dan denk ik niet dat er een duidelijke stelling mogelijk is welke van de twee (monarchie/republiek) succesvoller is.

Ten eerste Canada is een Monarchie beheers de feiten

. Ze zijn inderdaad succesvol dat ben ik helemaal met je eens al twijfel ik over de VS maar dat terzijde. Ik zeg wel dat 7 uit de 10 beste democratieën Monarchieën zijn. Oftewel een Monarchie is niet van te voren al ondemocratisch. Ik wil ook niet de Monarchie perse aan de welvaart van een staat verbinden wel zeg ik dat in de landen waar een Monarchie is is er geen reden om het te veranderen want in de meeste van de Westerse Monarchieën schiet je er geen hol mee op omdat de meeste al democratisch zijn en Economisch ook niet omdat de meeste Westerse Monarchieën tot de welvarendste landen behoren. Ik wil hiermee duidelijk maken dat het het risico niet waard is om de boel om te gooien. Daarbij ligt traditie zeer geworteld in de Europese samenleving.

Oh, vast. Maar de presidentiële trekpleisters in Frankrijk en de VS bijvoorbeeld, trekken ook zat bezoekers hoor.

Inderdaad Frankrijk en de VS hebben ook hun trekpleisters, maar wat ik wil duidelijk maken is dat de Monarchistische trekjes in de Monarchieën van Europa veel toerisme geld in het laatje leggen. Wat ik bedoel als je bijvoorbeeld in Nederland kijkt dan hoor je vaak dat veel toeristen tijdens Koninginnedag graag naar Nederland komen. Dit heb je ook op Bastille dag in Frankrijk maar ik bedoel te zeggen dat daar de Republiek mensen trekt (alhoewel Versailles ook behoorlijk wat gasten trekt) en hier de Monarchie. Het is maar de vraag of de Republiek in Nederland nog steeds dat toerisme trekt.

En Roosevelt en Churchill waren maar slappelingen zeker?

President of monarch maakt in deze geen verschil. Het gaat om de persoon. Vadertje Drees werd niet voor niets zo genoemd, en Margaret Thatcher was ook zeer geliefd.

Ja maar in zo'n geval is het toch handig dat je een persoon hebt die voor zijn leven benoemd is en waar je dus op de lange termijn je vertrouwen in kan leggen in de plaats van een President die maar voor een relatief korte periode regeert.

Je trekt nu wéér de vergelijking tussen staatsvorm en personen. Hoe vaak moet ik je nog uitleggen dat dit appels met peren vergelijken is?

Sorry maar dat is wel te vergelijken zo'n persoon staat namelijk verbonden aan de staatsvorm.

Ik wees je eerder al op deze fout. Het rampjaar werd mede ingezet door de orangisten, terwijl onder de regenten de Gouden Eeuw het hoogtepunt bereikte.

Het rampjaar werd veroorzaakt door de regenten die hadden namelijk na de dood van Willem II het stadhouderloze tijdperk uitgeroepen. De stadhouders waren er juist voor om het leger en marine te onderhouden nu zij wegvielen werd dit ook verwaarloost. De Ruyter kon ons nog net redden op zee maar op land werden we ingemaakt door de Fransen en moest Willem III van Oranje ons uiteindelijk van de Fransen afhelpen. De gouden eeuw werd inderdaad verwezenlijkt door de regenten dat klopt inderdaad, maar die Republiek moest wel beschermd worden en wie deed dat? De stadhouders natuurlijk zij hadden namelijk de Spanjaarden behoorlijk op hun flikker gegeven en dan bedoel ik vooral Frederik Hendrik en Maurtits van Oranje-Nassau. Jij zit mij wel constant op de vingers te tikken maar je vergeet zelf om dingen niet te benoemen.

Dat een staat ineenstort komt niet doordat de monarchie verdwijnt. Het komt doordat er een machtsvacuüm met vaak als gevolg een machtsstrijd ontstaat. Verder zat er nog 15 jaar tussen de val van het Duitse Keizerrijk (direct gevolg van WOI) en het moment dat Hitler aan de macht kwam. 15 jaar is best veel in de politieke wereld (vergelijk het met de stormachtige opkomst van Pim Fortuyn, dat ging toch wat vlotter).

Dito met de Franse Revolutie. Die revolutie is niet voor niets ontstaan: er was een jarenlange hongersnood aan vooraf gegaan. De koninklijke familie trok zich daar niet heel veel van aan, maar gaf enorme bedragen uit aan paleizen en andere privé-aangelegenheden. Leuk, zo'n monarch.

En wederom dito met de Russische Revolutie. De eerste fase van de revolutie brak al 12 jaar voor het aftreden van de taar uit. En de ergste gruweldaden waren van Stalin, die als een absolute vorst regeerde...

Dat een staat ineenstort wanneer de Monarchie verdwijnt is wel degelijk zo. Een land dat net zijn Koning heeft afgezet moet namelijk wennen aan zijn nieuwe staatsvorm, omdat de staats lasten vaak eeuwenlang op de schouders van Koning lagen zitten de Parlementariërs vaak met de handen in het haar en wordt er al snel ruimte gemaakt voor radicale ideeën om de zorgen die de burgers hebben op te lossen. Je hebt het er constant wel over dat een tijdsspanne van 15 jaar zeer lang is dat vind ik niet zo. Als na 15 jaar je Republiekje al in elkaar stort dan betekent het toch dat je er nog niet helemaal klaar voor bent.

Van Franse geschiedenis ken je blijkbaar niet al te veel ik zal uitleggen waarom. Lodewijk XVI had namelijk te maken met een grote hongersnood en staatsschuld dat klopt inderdaad, maar het volk kwam in eerste plaats niet in opstand tegen de Monarchie want Lodewijk XVI was zeer geliefd onder het volk. Daarbij was het ook zeer gewoon dat een land bestuurd werd door een vorst. Men kwam namelijk in opstand tegen de aristocratie en tegen het feit dat de eerste en tweede stand geen belasting hoefde te betalen. Lodewijk XVI was zelf zeer betrokken bij zijn volk en vond het eigenlijk ook belachelijk dat alleen de derde stand belasting hoefde te betalen, maar hij wist ook dat als hij die eerste twee standen belasting ging laten betalen dat dan de Adel tegen hem in opstand kwam. Hij liet ook tijdens de staten-generaal de drie standen beslissen want zelf wilde hij het risico niet nemen hij wilde het liefst beide partijen tevreden houden. Dus een ongeïnteresseerde vorst is bij de Franse revolutie geen sprake. Sommige vorsten hadden gewoon pech die wilde misschien wel maar realiseerde ook dat het niet altijd kon.

In je argument over de Russische revolutie zie ik je geen duidelijk argument noemen. Ja ik zie je zeggen dat Stalin als absoluut vorst regeerde dat klopt ook daarom ben ik niet voor een Absolute Monarchie, maar voor een evenwicht tussen een Constitutionele Monarchie en een absolute Monarchie. Daarbij vind ik dit een typisch voorbeeld van het falen van een Democratie je ziet dat de stabiliserende factoor wegvalt (de vorst) en je ziet een maniak in de plaats verschijnen. Het leven was misschien niet goed onder de tsaar, maar het leven onder Stalin was een hel. Kijk naar de 20,000,000 doden die hij op zijn naam heeft staan.

Uit bovenstaande blijkt wederom dat je maar erg gemakkelijk de geschiedenis in je voordeel uitlegt, terwijl als je ook maar íets verder kijkt (op Wikipedia bijvoorbeeld) je stellingen als pudding in elkaar zakken.

Dat mag je best vinden ik vind mijn argumenten beter in elkaar zitten dan de jouwe.

Oh, en in Nederland en België wordt niet gekibbeld? Duurt het daarom steeds zolang voordat we een regering hebben?

Ja en dat is juist de reden dat de Monarch een meer doorslaggevende rol moet hebben om in zo'n geval de boel op te lossen.

door **Ger** » zo 20 feb 2011, 10:58

Daarbij is het ook zo dat al deze landen de meest succesvolle en rijkste landen ter wereld zijn.

Oh? Dus Zwitserland, Duitsland, Canada, VS, etc. zijn niet succesvol? Succesvol is nogal relatief hè? Als je kijkt naar een land als Qatar wat economisch zeer succesvol is, maar op het gebied van mensenrechten nog veel te leren heeft, dan kun je ook weer je twijfels trekken. Als je dus naar een iets breder plaatje kijkt, dan denk ik niet dat er een duidelijke stelling mogelijk is welke van de twee (monarchie/republiek) succesvoller is.

In veel Monarchieën is het ook zo dat de staatsvorm toerisme trekt en prestige oplevert in de wereld.

Oh, vast. Maar de presidentiële trekpleisters in Frankrijk en de VS bijvoorbeeld, trekken ook zat bezoekers hoor.

Tijdens rampen zoeken mensen ook vaak iemand om hun vertrouwen in te leggen en in veel gevallen is de Monarch daar de perfecte persoon voor. Bijvoorbeeld tijdens de tweede wereldoorlog waarbij Wilhelmina en George VI beide hun volkeren inspireerde om door te bijten en vol te houden.

En Roosevelt en Churchill waren maar slappelingen zeker?

President of monarch maakt in deze geen verschil. Het gaat om de persoon. Vadertje Drees werd niet voor niets zo genoemd, en Margaret Thatcher was ook zeer geliefd.

In een aantal landen waar nu een Monarchie is is ook al in het verleden een Republiek geprobeerd maar vaak liep dit uit tot een totaal fiasco. Kijk naar Spanje toen de Koning werd afgezet en werd vervangen door Franco of Engeland dat in halve dictatuur viel tijdens de Cromwell-periode.

Je trekt nu wéér de vergelijking tussen staatsvorm en personen. Hoe vaak moet ik je nog uitleggen dat dit appels met peren vergelijken is?

Zelfs Nederland kende is zijn periode als Republiek twee stadhouderloze periodes waarbij het land in het rampjaar viel en Willem III van Oranje de boel moest redden.

Ik wees je

Zelfs landen waar nu een Republiek is is eerst een verschrikkelijke ramp periode aan voorafgegaan. Het Duitse Keizerrijk viel en Hitler kwam op, het Franse Koninkrijk viel en de terreur verscheen, het Russische Keizerrijk viel en het Communisme kwam aanzetten etc etc...

Dat een staat ineenstort komt niet doordat de monarchie verdwijnt. Het komt doordat er een machtsvacuüm met vaak als gevolg een machtsstrijd ontstaat. Verder zat er nog 15 jaar tussen de val van het Duitse Keizerrijk (direct gevolg van WOI) en het moment dat Hitler aan de macht kwam. 15 jaar is best veel in de politieke wereld (vergelijk het met de stormachtige opkomst van Pim Fortuyn, dat ging toch wat vlotter).

Dito met de Franse Revolutie. Die revolutie is niet voor niets ontstaan: er was een jarenlange hongersnood aan vooraf gegaan. De koninklijke familie trok zich daar niet heel veel van aan, maar gaf enorme bedragen uit aan paleizen en andere privé-aangelegenheden. Leuk, zo'n monarch.

En wederom dito met de Russische Revolutie. De eerste fase van de revolutie brak al 12 jaar voor het aftreden van de taar uit. En de ergste gruweldaden waren van Stalin, die als een absolute vorst regeerde...

Uit bovenstaande blijkt wederom dat je maar erg gemakkelijk de geschiedenis in je voordeel uitlegt, terwijl als je ook maar íets verder kijkt (op Wikipedia bijvoorbeeld) je stellingen als pudding in elkaar zakken.

Daarbij vind ik naar eigen mening een Monarch beter regeren dan een stel kibbelende parlementariërs.

Oh, en in Nederland en België wordt niet gekibbeld? Duurt het daarom steeds zolang voordat we een regering hebben?

Nederland staat op de derde plaats in de top 10 Democratieën vind de gemiddelde Republikein het nou echt nodig om de Monarchie af te schaffen om 1 of 2 plaatsen te stijgen?

Ik denk niet dat heel veel mensen zich hier druk om maken.

door **juultjuh99** » zo 20 feb 2011, 02:38

Het is al een tijd geleden dat ik een reactie geplaatst heb maar toch wil ik dit nog even kwijt. Het blijkt dat uit een onderzoek door de "Economist" waarbij de top 10 democratieën gemeten werden dat daarvan 7 landen Monarchieën waren. Deze landen waren: Zweden, Nederland, Noorwegen, Denemarken, Luxemburg, Australië en Canada. Dus argumenten van Republikeinen dat een Monarchie sowieso al ondemocratisch is is dus niet waar. Daarbij is het ook zo dat al deze landen de meest succesvolle en rijkste landen ter wereld zijn.

In veel Monarchieën is het ook zo dat de staatsvorm toerisme trekt en prestige oplevert in de wereld. Tijdens rampen zoeken mensen ook vaak iemand om hun vertrouwen in te leggen en in veel gevallen is de Monarch daar de perfecte persoon voor. Bijvoorbeeld tijdens de tweede wereldoorlog waarbij Wilhelmina en George VI beide hun volkeren inspireerde om door te bijten en vol te houden. In een aantal landen waar nu een Monarchie is is ook al in het verleden een Republiek geprobeerd maar vaak liep dit uit tot een totaal fiasco. Kijk naar Spanje toen de Koning werd afgezet en werd vervangen door Franco of Engeland dat in halve dictatuur viel tijdens de Cromwell-periode. Zelfs Nederland kende is zijn periode als Republiek twee stadhouderloze periodes waarbij het land in het rampjaar viel en Willem III van Oranje de boel moest redden. Zelfs landen waar nu een Republiek is is eerst een verschrikkelijke ramp periode aan voorafgegaan. Het Duitse Keizerrijk viel en Hitler kwam op, het Franse Koninkrijk viel en de terreur verscheen, het Russische Keizerrijk viel en het Communisme kwam aanzetten etc etc... Nou moeten de Republieken van nu niet allemaal in Monarchieën veranderen (al zou ik er wel een voorstander voor zijn), maar is er totaal geen rede voor om de bestaande Monarchieën te veranderen aangezien de meeste al Democratisch, goed functioneren en rijk zijn. Daarbij vind ik naar eigen mening een Monarch beter regeren dan een stel kibbelende parlementariërs. Nederland staat op de derde plaats in de top 10 Democratieën vind de gemiddelde Republikein het nou echt nodig om de Monarchie af te schaffen om 1 of 2 plaatsen te stijgen?

PS: Laten we niet over de kosten beginnen want de Monarchie kost elk jaar per huishouden maar 50 euro van de belasting en per inwoner 6 euro. In veel landen waar een Republiek heerst zijn de staatshoofd kosten beduidend hoger. Daarbij verdient de Monarchie dit bedrag terug met het al eerder genoemde toerisme en andere dingen. Zelfs is er berekent dat de Monarchie jaarlijks 5 miljard oplevert nou ben ik niet helemaal zeker van die bewering omdat het om best veel geld gaat, maar als het zo is dan is dat toch mooi meegenomen

.

door **Ger** » wo 15 dec 2010, 08:51

Laat maar dit forum heeft gewoon geen zin. Dit is waarom die groei voor steun voor de Monarchie stagneert omdat de Republikeinen alle argumenten voor het Koningshuis wegwaaien en hun oh zo goede eigen argumenten de hemel in prijzen.

Lees eens mijn bovenste bericht op deze pagina en mijn laatste bericht op de vorige pagina.

Zoals ik eerder reeds zei: deze discussie wordt zowel van jouw kant als van de kant van MarjoleinMarjolein gevoerd met invalide argumenten die eenvoudig te ontkrachten zijn. Van beide partijen ontkracht ik ze eenvoudig; zou ik dat doen als ik per se voor het één of voor het ander zou zijn?

Wat ik wil is dat deze discussie op de inhoud gevoerd wordt en de kwaliteit opkrikken. Verders niets.

door **ypsilon** » wo 15 dec 2010, 01:28

Laat maar dit forum heeft gewoon geen zin. Dit is waarom die groei voor steun voor de Monarchie stagneert omdat de Republikeinen alle argumenten voor het Koningshuis wegwaaien en hun oh zo goede eigen argumenten de hemel in prijzen.

Als dat inderdaad zou zijn wat hier gebeurt, dan zou je geen probleem mogen hebben om onze argumenten eenvoudig te weerleggen. Dat doe je niet, integendeel, je grijpt terug naar een

Nou sorry zo valt er natuurlijk niets te beginnen. Ik geef ook best toe dat een Republiek voordelen heeft zoals een gekozen staatshoofd bijvoorbeeld. Maar zolang de Republikeinen op dit forum niets toegeven dan heeft het voor mij geen enkele zin om door te gaan met deze discussie.

Als jij het niet kunt verkroppen dat je argumenten op de korrel genomen worden en niet zonder meer aanvaard worden door je opponenten in een discussie, dan heeft het inderdaad geen zin dat je je in een discussie begeeft.

Het is niet allemaal Politiek het is ook emotie wat meespeelt. Maar dat zal vast niet belangrijk genoeg zijn in de ogen van Republikeinen.

Dat heb ik in ieder geval niet gezegd. Maar het is ook voor het eerst dat je dit argument aanhaalt: tot nog toe trachtte je politieke argumenten in te zetten, en die werden gewogen en te licht bevonden.

door **bessie** » di 14 dec 2010, 23:58

Wat ik me ook af vraag bij republikeinen. Vinden jullie het niet spectaculair om gewoon een Koning "een Koning" te hebben hoeveel zijn er daar nog van. Het is toch gewoon geweldig dat we nog een Koninkrijk hebben. Als je de kroning van Beatrix ziet of de dood van een lid van de Koninklijke familie zien de Republikeinen dan niet hoe erg het land meeleeft. Maar ook sowieso als je hoort dat de Koningin op bezoek komt dat Republikeinen daar niks om geven. Zien de Republikeinen niet dat Balkenende veel minder steun genoot dan Beatrix. Naast de voordelen die ik deze hele tijd benoem op dit forum. We hebben in Nederland ook wat flair nodig wat magie. Het Koningshuis geeft dat. Het is niet allemaal Politiek het is ook emotie wat meespeelt. Maar dat zal vast niet belangrijk genoeg zijn in de ogen van Republikeinen.

Ik ben nog bezig met een reactie op je vorige post terwijl jij dit schrijft. Nogmaals, dit is allemaal jouw mening. Hoewel ik geen republikein ben, eerder een anarchist, kan ik elk argument dat je geeft moeiteloos weerspreken. En dat is toch wel belangrijk op een wetenschapsforum.

Jij vindt wat Beatrix doet geweldig, een ander vindt het afschuwelijk kitscherig. Jij vergelijkt Bea met Balkenende, ik zeg zij hoeft geen onaardige beslissingen te nemen dus hoeft niemand haar onaardig te vinden. Logisch allemaal, dus je hebt gelijk, het heeft geen zin om anderen om te willen praten, dat lukt gewoon niet.

door **bessie** » di 14 dec 2010, 23:52

Laat maar dit forum heeft gewoon geen zin. Dit is waarom die groei voor steun voor de Monarchie stagneert omdat de Republikeinen alle argumenten voor het Koningshuis wegwaaien en hun oh zo goede eigen argumenten de hemel in prijzen. Nou sorry zo valt er natuurlijk niets te beginnen. Ik geef ook best toe dat een Republiek voordelen heeft zoals een gekozen staatshoofd bijvoorbeeld. Maar zolang de Republikeinen op dit forum niets toegeven dan heeft het voor mij geen enkele zin om door te gaan met deze discussie.

Een forum heeft ook niet zo veel zin als je probeert om je gelijk te halen. Je geeft je mening, liefst onderbouwd, en dat doet een ander ook. Er is in deze geen juist en geen onjuist. Ik kan je nog bijna feliciteren dat je zoveel respons krijgt, daar kun je mee verder denken en werken. Het is waar dat je punt voor punt wordt bekritiseerd maar daar zou je eigenlijk niet bang van moeten worden.

Mijn eigen ervaring is precies andersom, ik ga in op een post van een ander en krijg dan geen antwoord meer. Ik weet niet of jij daar blij mee zou zijn?

De laatste mogelijkheid tenslotte, dat men instemt met je visie... tsja de mens houdt van zijn eigen mening meer dan die van een ander, dus wil je dat horen, dan kun je het best eerst instemmen met wat die ander zegt.

door **juultjuh99** » di 14 dec 2010, 23:46

Wat ik me ook af vraag bij republikeinen. Vinden jullie het niet spectaculair om gewoon een Koning "een Koning" te hebben hoeveel zijn er daar nog van. Het is toch gewoon geweldig dat we nog een Koninkrijk hebben. Als je de kroning van Beatrix ziet of de dood van een lid van de Koninklijke familie zien de Republikeinen dan niet hoe erg het land meeleeft. Maar ook sowieso als je hoort dat de Koningin op bezoek komt dat Republikeinen daar niks om geven. Zien de Republikeinen niet dat Balkenende veel minder steun genoot dan Beatrix. Naast de voordelen die ik deze hele tijd benoem op dit forum. We hebben in Nederland ook wat flair nodig wat magie. Het Koningshuis geeft dat. Het is niet allemaal Politiek het is ook emotie wat meespeelt. Maar dat zal vast niet belangrijk genoeg zijn in de ogen van Republikeinen.

[Politiek] Monarchie of republiek?

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Re: [Politiek] Monarchie of republiek?

Contact

Community