Soms vind ik het vervelend dat er bij mijn naam "moderator" staat. Alleen maar omdat mijn posts dan een lading meekrijgen die ik niet altijd erbij wil hebben. In dit geval wil ik dan ook even aangeven dat ik mijn moderator petje even afzet en hier reageer zoals elke andere gebruiker ook zou kunnen hebben gedaan.
Zo weet ik er ook nog wel een paar. Als je vraagt waar de pijn zit heeft dat met pijn te maken, anders moet je het niet vragen.
De pijn zit bij mij bij onlogisch redeneren. D.w.z. dat ik erg gevoelig ben voor het al dan niet opzettelijk verdraaien van woorden waarbij de oorspronkelijke essentie van die woorden uiteindelijk verloren gaat, en er op basis van die verdraaing conclusies worden getrokken in plaats van op basis van de oorspronkelijke betekenis en inhoud ervan. Ik kan daar niet tegen.
In dit geval: de uitdrukking 'waar zit de pijn' is een volstrekt gebruikelijke Nederlandse uitdrukking die doorgaans figuurlijk wordt bedoeld (zo lang je niet iemand daadwerkelijk op zijn neus ziet vallen bijvoorbeeld), zoals J2 al uitlegde.
De redenering dat het gebruiken van die uitdrukking met het woordje "pijn" erin dan ook automatisch betekent dat het over daadwerkelijke pijn zou gaan is dus niet logisch. Als ik zeg dat ik de kat in de zak gekocht heb dan weet ook iedereen dat ik niet daadwerkelijk een miauwend wezen in een zakvormig stuk linnen heb gekocht.
Ik houd van zuiver redeneren. Ook dit stoot mij (al is het niet aan mij gericht) tegen de borst:
Als Johan2 graag heeft dat ik pijn lijdt kan ik hem geruststellen. Ik heb een vrij zwakke rug en een slecht genezen gebroken rib waar ik vaak last van heb.
Vervelend voor je (en dat meen ik!), maar heeft jouw zwakke rug en slecht genezen rib met Johan's vraag naar jouw gevoeligheden m.b.t. mensen die geloven te maken? Gevoeligheden, die je duidelijk hebt, want je trekt nogal hard tegen gelovigen van leer. Waarom?
En waar haal je in vredesnaam vandaan dat J2 graag zou willen dat jij pijn lijdt of angst zou hebben? J2 is een van de menslievendste en - in wezen - tolerantste mensen die ik mee heb mogen maken. Hij kan er alleen maar niet zo goed tegen als men op basis van oppervlakkige redeneringen andere mensen
veroordeelt.
Als hij graag heeft dat ik angst heb kan hij ook gerust zijn. Ik maak me nogal zorgen over minstens zes mensen die me na aan het hart liggen en leef mee met hun uitzichtloosheid - ik vind dat beklemmend, en ben me ervan bewust dat ik in de loterij van het leven ook wel een keer aan het kortste eind zal trekken.
Ik geef mijn geliefden geen valse hoop maar probeer hun bij te staan.
Net zoals velen van ons. En sommigen gaan daarbij nog verder dan alleen onze geliefden bij te staan. Sommigen doen dat vanuit hun christelijke geloof (moeder Theresa) anderen vanuit een andere levensfilosfie. Velen van ons zoeken naar een manier om een bepaalde noodzaak voor menslievendheid voor anderen als noodzaak aannemelijk te maken. Vandaar al die verschillende levensfilosofieën met hun eigen leefregels.
Het leek verdorie net of pijn en angst hebben moreel verwerpelijk zou zijn.
Gigantisch vraagteken in het kader van het voorgaande.
Mijn "hopeloos simplistisch een eenzijdig negatief beeld van "geloof" (in de religieuze zin) komt voort uit het feit dat ik het (geloof dus) niet heb. Je kunt niet verwachten dat ik een positief beeld heb van zaken waar ik niet in geloof.
Waarom kan men dat niet verwachten? Zijn er niet legio zaken in deze wereld waar jij en ik (en iedereen) geen volledig inzicht in kan hebben waardoor het juist goed zou zijn om er neutraal, niet oordelend, tegenover te staan? Je hoeft er dus niet positief tegenover te staan, maar om er dan maar negatief tegenover te staan is alleen maar terecht als je kunt zeggen dat je er genoeg vanaf weet om die negatieve houding te rechtvaardigen. En is dat zo? Weet je er genoeg vanaf?
Dat is uiteraard erg simpel, maar geenszins hopeloos. Voor mij is elk theistisch geloofssysteem een schier onontwarbaar system van onwaarheden, wijsheden , waarheden en onwijsheden.
Dat het voor jou onontwarbaar is, wil nog niet zeggen dat dat voor iedereen zo is. Het is dus niet een kwestie van dat het daadwerkelijk zo
is, maar dat het
voor jou zo is, waardoor jij je genoodzaakt ziet het als negatief te ervaren.
Van onwaarheden heb ik geen hoge hoed op. Let wel: Ik heb het niet over leugens. Die laatste zijn opzettelijk, en tegen beter weten in. Daarvan wil ik niemand die ik tot nu toe op dit forum heb gelezen, beschuldigen. Maar elk systeem dat onwaarheden bevat valt als systeem als een kaartenhuis in elkaar.
Juist, en zo beschouw ik sommige van jouw argumenten ook. Ik begrijp je probleem met het geloof wel, maar denk dat dat voortkomt uit jouw beeld van wat geloof nu daadwerkelijk is. Dit is een wederkerend probleem, en je bent dus niet de enige die dit hier meemaakt. Waar ik wel elke keer over val is dat men het eigen probleem met het geloof dan vaak absoluteert, terwijl het m.i. eigenlijk beter zou zijn om ook gewoon oren en ogen te openen en te luisteren wat gelovigen hierover te zeggen hebben. Elke uiting van andersdenkenden draagt bij aan de groei van je eigen kennis. Je hoeft dan nog steeds niet te geloven wat deze andersdenkenden geloven, maar je kunt wel je beeld over wat "geloof" betekent voor mensen verbeteren.
Laten we iets nemen waar niemand meer in gelooft: de platte aarde. Dat is een afgezaagd onderwerp, maar in deze context kunnen we het goed gebruiken.
Nee, dat kun je niet goed gebruiken. Niet voor niets krijgt het woordje "afgezaagd" in onze kennismaatschappij steeds meer de betekenis van "ondoordacht en simpel" in plaats van het oorspronkelijke "veelvuldig, tot vermoeienis gebruikt".
Wie heeft er nou een "positief beeld" van de platte aarde? Misschien zitten er kleine facetjes aan die vermakelijk en historisch interessant zijn, maar het algehele beeld van het concept is negatief omdat het vals is in die zin dat het een vals beeld van de aarde weergeeft. Dat neemt niet weg dat leden van de nu kennelijk opgeloste Flat Earth Society oprecht meenden dat de aarde plat was. Maar dat maakt de aarde nog niet plat, en het beeld dat ze opriepen blijft negatief, bahalve voor hen zelf. Want zij geloofden erin.
En dat is nu precies het soort redenering dat J2 simplistisch vindt. En ik eerlijk gezegd ook. Behalve dat je hier verschillende taalkundige betekenissen van het woord "negatief" door elkaar gebruikt (zie Voetnoot) veroordeel je daarmee ook alle gelovigen. En let op: ik zeg dus NIET dat JIJ simplistisch bent, alleen maar dat ik deze redenering van je nogal kort door de bocht vind.
Want: iedereen weet nu inmiddels wel dat de aarde rond is. Als je midden in de wereld staat en je bewust bent van wat er aan kennis over onze wereld is dan weet je dat. Mensen die nog steeds beweren dat de aarde plat is mogen dat geloven, maar die zijn wereldvreemd. En wil jij dan zeggen met die vergelijking dat elke gelovige wereldvreemd is? Met jouw vergelijking doe je voorkomen dat gelovigen in het algemeen niet midden in de wereld staan en zich niet bewust zijn van de wereld om hen heen. Toch zijn er genoeg gelovige wetenschappers en wetenschappelijk ingestelde gelovigen te vinden op deze aardkloot. Hoe verklaar je dat dan? Heb je je daarin verdiept? Heb je ooit dergelijke mensen (waar J2 dus ook bijhoort) gevraagd hoe ze dat ogenschijnlijk onverenigbare (geloof en wetenschap) verenigen, en wat geloof in dat kader daadwerkelijk voor hen betekent? Dat heb je waarschijnlijk niet, en je bent er niet in geinteresseerd, wat blijkt uit:
Ik zit ook niet om uitleg verlegen
.
Als DAT je conclusie is, dat jij niet om uitleg verlegen zit omdat je wel weet hoe gelovigen in onze huidige maatschappij hun inspiratie, hun wereldbeeld, hun godsgevoel hanteren, dan kun je hier dus inderdaad volstaan met je conclusie dat wij mensen god hebben geschapen. Die conclusie deel ik met je, maar dat wil niet zeggen dat ik beweer daarin een bepaalde waarheid te zien die voor iedereen zou moeten gelden, en die tevens zo obvious is dat iedereen die dat niet gelooft feitelijk blind, doof en dom is. Als jij iemand zou zijn waarvan ik redelijkerwijs aan zou kunnen nemen dat jij ALLE kennis in pacht hebt, en het VOLLEDIGE inzicht in alles wat er hier op aarde gebeurt hebt, dan zou ik je gelijk moeten geven. Maar ik geloof niet (daar heb je dat woord weer) dat jij die alwetende bent. Elke verdere uitleg die je eraan geeft is dus voor mij dan geen argument, maar een indicatie van je onbegrip van het gegeven dat iedereen, ook jij, een invulling geeft aan je leven en een voor jouw passende levensfilosofie hebt gemaakt die bij je past. De invulling is jouw en iedereens recht.
Alleen het recht om anderen op basis van hun levensfilosofie gelijk te stellen met mensen die in een platte aarde wensen te geloven, dat recht heb je niet. Daarvoor weet je er niet genoeg van en ben je niet genoeg geinteresseerd in wat gelovigen, in al hun verschillende manier van geloofsbeleving, voelen, denken, weten over deze wereld. Velen van hen zullen dichter bij jouw waarheidsvinding staan dan je denkt, het zou je nog kunnen verbazen.
Ik heb niet gehuild..... Dat is weer zo'n ad hominem argument, dat mijn mening toeschrijft aan een gemoedsgesteldheid die met rede niets uitstaande heeft. Dit soort argument heeft in de filosofie geen plaats, net zoals in de algebra het getal 0 in de noemer geen plaats heeft.
Huilen was ook hier figuurlijk bedoeld, als in: je moet niet jammeren over "ad hominems" als je ze zelf ook plaastst.
Ik vind dat ik Johan2 geen verontschuldigingen hoef aan te bieden.
Dat is jouw zaak. Ik zou zelf denk ik ook niet zo snel verontschuldigingen eisen, maar ik zou wel, als iemand dat bij mij deed, nadenken of ik niet ergens iets gemist heb.
Ik zit ook niet om uitleg verlegen.
Hier had ik al van gezegd, dat ik dat niet begrijp. Ik zou, in jouw schoenen, juist heel erg graag een uitleg willen. Voor het uitbreiden van mijn kennis. Kennis is het enige middel dat ik heb om de wereld en de mensen om mij heen te begrijpen. Daar waar ik die kennis niet meer KAN opdoen, omdat ik zelf niet meer verder kan, door gebrek aan begripsvermogen of omdat die kennis er gewoon nog niet voor het grijpen ligt, kan ik alleen maar aannemen. Die aannames gebruik ik om een zo goed mogelijk manier te vinden mijn leven zo goed mogelijk in te richten. Dat geldt voor iedereen. Als mijn doel, en dat van anderen, is om een zo "goed" mogelijk mens te zijn, waarbij ik probeer zoveel mogelijk rekening te houden met anderen en de wereld om mij heen, wat maakt het dan verdorie uit welke levensovertuiging daar ten grondslag aan ligt? Beoordeel de ander op zijn daden en niet op zijn/haar levensfilosofie.
Voetnoot: in je discussie met J2 had het woord "negatief" nog de betekenis: "afkeurenswaardig". Met je laatste zinsnede "het beeld dat ze opriepen was negatief" heeft het eerder de betekenis van "onwaar, niet strokend met de huidige algemeen geaccepteerde inzichten"
Soms vind ik het vervelend dat er bij mijn naam "moderator" staat. Alleen maar omdat mijn posts dan een lading meekrijgen die ik niet altijd erbij wil hebben. In dit geval wil ik dan ook even aangeven dat ik mijn moderator petje even afzet en hier reageer zoals elke andere gebruiker ook zou kunnen hebben gedaan.
[quote]Zo weet ik er ook nog wel een paar. Als je vraagt waar de pijn zit heeft dat met pijn te maken, anders moet je het niet vragen.[/quote]
De pijn zit bij mij bij onlogisch redeneren. D.w.z. dat ik erg gevoelig ben voor het al dan niet opzettelijk verdraaien van woorden waarbij de oorspronkelijke essentie van die woorden uiteindelijk verloren gaat, en er op basis van die verdraaing conclusies worden getrokken in plaats van op basis van de oorspronkelijke betekenis en inhoud ervan. Ik kan daar niet tegen.
In dit geval: de uitdrukking 'waar zit de pijn' is een volstrekt gebruikelijke Nederlandse uitdrukking die doorgaans figuurlijk wordt bedoeld (zo lang je niet iemand daadwerkelijk op zijn neus ziet vallen bijvoorbeeld), zoals J2 al uitlegde.
De redenering dat het gebruiken van die uitdrukking met het woordje "pijn" erin dan ook automatisch betekent dat het over daadwerkelijke pijn zou gaan is dus niet logisch. Als ik zeg dat ik de kat in de zak gekocht heb dan weet ook iedereen dat ik niet daadwerkelijk een miauwend wezen in een zakvormig stuk linnen heb gekocht.
Ik houd van zuiver redeneren. Ook dit stoot mij (al is het niet aan mij gericht) tegen de borst:
[quote]Als Johan2 graag heeft dat ik pijn lijdt kan ik hem geruststellen. Ik heb een vrij zwakke rug en een slecht genezen gebroken rib waar ik vaak last van heb.[/quote]Vervelend voor je (en dat meen ik!), maar heeft jouw zwakke rug en slecht genezen rib met Johan's vraag naar jouw gevoeligheden m.b.t. mensen die geloven te maken? Gevoeligheden, die je duidelijk hebt, want je trekt nogal hard tegen gelovigen van leer. Waarom?
En waar haal je in vredesnaam vandaan dat J2 graag zou willen dat jij pijn lijdt of angst zou hebben? J2 is een van de menslievendste en - in wezen - tolerantste mensen die ik mee heb mogen maken. Hij kan er alleen maar niet zo goed tegen als men op basis van oppervlakkige redeneringen andere mensen [i]veroordeelt[/i].
[quote]Als hij graag heeft dat ik angst heb kan hij ook gerust zijn. Ik maak me nogal zorgen over minstens zes mensen die me na aan het hart liggen en leef mee met hun uitzichtloosheid - ik vind dat beklemmend, en ben me ervan bewust dat ik in de loterij van het leven ook wel een keer aan het kortste eind zal trekken.
Ik geef mijn geliefden geen valse hoop maar probeer hun bij te staan.[/quote]Net zoals velen van ons. En sommigen gaan daarbij nog verder dan alleen onze geliefden bij te staan. Sommigen doen dat vanuit hun christelijke geloof (moeder Theresa) anderen vanuit een andere levensfilosfie. Velen van ons zoeken naar een manier om een bepaalde noodzaak voor menslievendheid voor anderen als noodzaak aannemelijk te maken. Vandaar al die verschillende levensfilosofieën met hun eigen leefregels.
[quote]Het leek verdorie net of pijn en angst hebben moreel verwerpelijk zou zijn.[/quote]Gigantisch vraagteken in het kader van het voorgaande.
[quote]Mijn "hopeloos simplistisch een eenzijdig negatief beeld van "geloof" (in de religieuze zin) komt voort uit het feit dat ik het (geloof dus) niet heb. Je kunt niet verwachten dat ik een positief beeld heb van zaken waar ik niet in geloof.[/quote]Waarom kan men dat niet verwachten? Zijn er niet legio zaken in deze wereld waar jij en ik (en iedereen) geen volledig inzicht in kan hebben waardoor het juist goed zou zijn om er neutraal, niet oordelend, tegenover te staan? Je hoeft er dus niet positief tegenover te staan, maar om er dan maar negatief tegenover te staan is alleen maar terecht als je kunt zeggen dat je er genoeg vanaf weet om die negatieve houding te rechtvaardigen. En is dat zo? Weet je er genoeg vanaf?
[quote]Dat is uiteraard erg simpel, maar geenszins hopeloos. Voor mij is elk theistisch geloofssysteem een schier onontwarbaar system van onwaarheden, wijsheden , waarheden en onwijsheden.[/quote]Dat het voor jou onontwarbaar is, wil nog niet zeggen dat dat voor iedereen zo is. Het is dus niet een kwestie van dat het daadwerkelijk zo [u]is[/u], maar dat het [i]voor jou[/i] zo is, waardoor jij je genoodzaakt ziet het als negatief te ervaren.
[quote]Van onwaarheden heb ik geen hoge hoed op. Let wel: Ik heb het niet over leugens. Die laatste zijn opzettelijk, en tegen beter weten in. Daarvan wil ik niemand die ik tot nu toe op dit forum heb gelezen, beschuldigen. Maar elk systeem dat onwaarheden bevat valt als systeem als een kaartenhuis in elkaar.[/quote]Juist, en zo beschouw ik sommige van jouw argumenten ook. Ik begrijp je probleem met het geloof wel, maar denk dat dat voortkomt uit jouw beeld van wat geloof nu daadwerkelijk is. Dit is een wederkerend probleem, en je bent dus niet de enige die dit hier meemaakt. Waar ik wel elke keer over val is dat men het eigen probleem met het geloof dan vaak absoluteert, terwijl het m.i. eigenlijk beter zou zijn om ook gewoon oren en ogen te openen en te luisteren wat gelovigen hierover te zeggen hebben. Elke uiting van andersdenkenden draagt bij aan de groei van je eigen kennis. Je hoeft dan nog steeds niet te geloven wat deze andersdenkenden geloven, maar je kunt wel je beeld over wat "geloof" betekent voor mensen verbeteren.
[quote]Laten we iets nemen waar niemand meer in gelooft: de platte aarde. Dat is een afgezaagd onderwerp, maar in deze context kunnen we het goed gebruiken.[/quote]Nee, dat kun je niet goed gebruiken. Niet voor niets krijgt het woordje "afgezaagd" in onze kennismaatschappij steeds meer de betekenis van "ondoordacht en simpel" in plaats van het oorspronkelijke "veelvuldig, tot vermoeienis gebruikt".
[quote]Wie heeft er nou een "positief beeld" van de platte aarde? Misschien zitten er kleine facetjes aan die vermakelijk en historisch interessant zijn, maar het algehele beeld van het concept is negatief omdat het vals is in die zin dat het een vals beeld van de aarde weergeeft. Dat neemt niet weg dat leden van de nu kennelijk opgeloste Flat Earth Society oprecht meenden dat de aarde plat was. Maar dat maakt de aarde nog niet plat, en het beeld dat ze opriepen blijft negatief, bahalve voor hen zelf. Want zij geloofden erin.[/quote]En dat is nu precies het soort redenering dat J2 simplistisch vindt. En ik eerlijk gezegd ook. Behalve dat je hier verschillende taalkundige betekenissen van het woord "negatief" door elkaar gebruikt (zie Voetnoot) veroordeel je daarmee ook alle gelovigen. En let op: ik zeg dus NIET dat JIJ simplistisch bent, alleen maar dat ik deze redenering van je nogal kort door de bocht vind.
Want: iedereen weet nu inmiddels wel dat de aarde rond is. Als je midden in de wereld staat en je bewust bent van wat er aan kennis over onze wereld is dan weet je dat. Mensen die nog steeds beweren dat de aarde plat is mogen dat geloven, maar die zijn wereldvreemd. En wil jij dan zeggen met die vergelijking dat elke gelovige wereldvreemd is? Met jouw vergelijking doe je voorkomen dat gelovigen in het algemeen niet midden in de wereld staan en zich niet bewust zijn van de wereld om hen heen. Toch zijn er genoeg gelovige wetenschappers en wetenschappelijk ingestelde gelovigen te vinden op deze aardkloot. Hoe verklaar je dat dan? Heb je je daarin verdiept? Heb je ooit dergelijke mensen (waar J2 dus ook bijhoort) gevraagd hoe ze dat ogenschijnlijk onverenigbare (geloof en wetenschap) verenigen, en wat geloof in dat kader daadwerkelijk voor hen betekent? Dat heb je waarschijnlijk niet, en je bent er niet in geinteresseerd, wat blijkt uit:
[quote]Ik zit ook niet om uitleg verlegen[/quote].
Als DAT je conclusie is, dat jij niet om uitleg verlegen zit omdat je wel weet hoe gelovigen in onze huidige maatschappij hun inspiratie, hun wereldbeeld, hun godsgevoel hanteren, dan kun je hier dus inderdaad volstaan met je conclusie dat wij mensen god hebben geschapen. Die conclusie deel ik met je, maar dat wil niet zeggen dat ik beweer daarin een bepaalde waarheid te zien die voor iedereen zou moeten gelden, en die tevens zo obvious is dat iedereen die dat niet gelooft feitelijk blind, doof en dom is. Als jij iemand zou zijn waarvan ik redelijkerwijs aan zou kunnen nemen dat jij ALLE kennis in pacht hebt, en het VOLLEDIGE inzicht in alles wat er hier op aarde gebeurt hebt, dan zou ik je gelijk moeten geven. Maar ik geloof niet (daar heb je dat woord weer) dat jij die alwetende bent. Elke verdere uitleg die je eraan geeft is dus voor mij dan geen argument, maar een indicatie van je onbegrip van het gegeven dat iedereen, ook jij, een invulling geeft aan je leven en een voor jouw passende levensfilosofie hebt gemaakt die bij je past. De invulling is jouw en iedereens recht.
Alleen het recht om anderen op basis van hun levensfilosofie gelijk te stellen met mensen die in een platte aarde wensen te geloven, dat recht heb je niet. Daarvoor weet je er niet genoeg van en ben je niet genoeg geinteresseerd in wat gelovigen, in al hun verschillende manier van geloofsbeleving, voelen, denken, weten over deze wereld. Velen van hen zullen dichter bij jouw waarheidsvinding staan dan je denkt, het zou je nog kunnen verbazen.
[quote]Ik heb niet gehuild..... Dat is weer zo'n [i]ad hominem[/i] argument, dat mijn mening toeschrijft aan een gemoedsgesteldheid die met rede niets uitstaande heeft. Dit soort argument heeft in de filosofie geen plaats, net zoals in de algebra het getal 0 in de noemer geen plaats heeft.[/quote]Huilen was ook hier figuurlijk bedoeld, als in: je moet niet jammeren over "ad hominems" als je ze zelf ook plaastst.
[quote]Ik vind dat ik Johan2 geen verontschuldigingen hoef aan te bieden.[/quote]Dat is jouw zaak. Ik zou zelf denk ik ook niet zo snel verontschuldigingen eisen, maar ik zou wel, als iemand dat bij mij deed, nadenken of ik niet ergens iets gemist heb.
[quote]Ik zit ook niet om uitleg verlegen.[/quote]Hier had ik al van gezegd, dat ik dat niet begrijp. Ik zou, in jouw schoenen, juist heel erg graag een uitleg willen. Voor het uitbreiden van mijn kennis. Kennis is het enige middel dat ik heb om de wereld en de mensen om mij heen te begrijpen. Daar waar ik die kennis niet meer KAN opdoen, omdat ik zelf niet meer verder kan, door gebrek aan begripsvermogen of omdat die kennis er gewoon nog niet voor het grijpen ligt, kan ik alleen maar aannemen. Die aannames gebruik ik om een zo goed mogelijk manier te vinden mijn leven zo goed mogelijk in te richten. Dat geldt voor iedereen. Als mijn doel, en dat van anderen, is om een zo "goed" mogelijk mens te zijn, waarbij ik probeer zoveel mogelijk rekening te houden met anderen en de wereld om mij heen, wat maakt het dan verdorie uit welke levensovertuiging daar ten grondslag aan ligt? Beoordeel de ander op zijn daden en niet op zijn/haar levensfilosofie.
Voetnoot: in je discussie met J2 had het woord "negatief" nog de betekenis: "afkeurenswaardig". Met je laatste zinsnede "het beeld dat ze opriepen was negatief" heeft het eerder de betekenis van "onwaar, niet strokend met de huidige algemeen geaccepteerde inzichten"
