Waarom zou dat een probleem zijn? Als ontwerp de beste en mogelijk enigste verklaring is die werkt, waarom zou dit dan een probleem zijn?
Je hebt inderdaad op één punt gelijk: ontwerp is niet per se onwetenschappelijk als de ontwerper geen god is (almachtig, bovennatuurlijk, die dingen). Maar je moet toegeven dat de meerderheid van de ID'ers god als hun ontwerper zien. En dat
is onwetenschappelijk. Je kent het verhaal wel van het creationismeboek dat naar ID werd vertaald om een gerechtelijk verbod te omzeilen.
Dat is waarschijnlijk niet waar. Een intelligentie zal het op een specifieke herkenbare manier aanpakken.
Waarom? Wij kunnen toch ook sedimentaire stenen maken die net op natuurlijk gevormde stenen lijken?
Deze vergelijking gaat niet op. Om te beginnen is er geen reden waarom gravitatie niet zou voldoen als verklaring.
Stel dat Newton een Boeing 747 zag vliegen. Dat paste schijnbaar niet in zijn theorie. Nu kan hij op verschillende manieren redeneren:
(1a) een onzichtbare reus houdt het ding vast en doet het bewegen
(1b) God
(2) een onbekend fenomeen laat toe dat dat ding de zwaartekracht schijnbaar schendt
(3) mijn wet klopt niet
Het is overduidelijk welke van de drie ik wil vergelijken met ID.
Daarnaast is jouw Gravitator continue bezig met het nabootsen van een natuurkracht, dat is niet wat ID verwacht van een ontwerper;
Het punt is eigenlijk dat de Gravitator elke anomalie van de gravitatiewet zou verklaren (hij is immers intelligent en kan wanneer hij wil zijn patroon veranderen, of een foutje maken), en dus is het een gemakkelijke verklaring.
Een eenmalige of slechts beperkte aantal gerealiseerde ontwerpen in het verleden zijn genoeg. Daarnaast moet jouw Gravitator haast wel bovennatuurlijk zijn; De ontwerper van ID hoeft dit niet te zijn.
Nee? Hoe is hij dan ontstaan? Als je intelligentie als verklaring wil voor het ontstaan van leven, dan moet je toch een ontogonie van die intelligentie hebben? Anders verplaats je het probleem door er nodeloos een complexe factor bij te gooien.
Waarom zou wetenschap seculair zijn?
Omdat een almachtige god, of zelfs diegene met bovennatuurlijke krachten, de axioma's van wetenschap ondermijnen. Eén van de belangrijkste is dat de realiteit volgens wetten werkt die ze altijd volgt. Als er ergens een machtige agent is die deze wetten wanneer hij wil kan schenden, dan verliest de wetenschap bijna volledig haar absolute karakter.
De historie van de wetenschap begon in een religieuze organisatie.
En? De boekdrukkunst ook. Is boeken drukken een religieuze bezigheid, of seculair?
De meeste wetenschappers uit het verleden waren religieus.
De meeste moordenaars en verkrachters ook. Zijn dit religieuze dingen?
Wetenschap is hooguit pragmatisch: Het accepteert wat werkt ongeacht de implicaties.
Waarom accepteert het mijn Gravitator-theorie dan niet? Hij verklaart dark matter, de huidige modellen doen dat niet.
Vaak genoeg worden ontdekkingen gedaan door dat we merken dat iets ontbreekt in onze modelen. Zo ontdekte men verschillende planeten omdat men ontdekte dat de planeten die al bekend waren zich niet gedroegen zoals men zou verwachten op grond van de bekende feiten en het model. Men kan evenzo het bestaan van een voor de rest onbekende intelligentie ontwerper afleiden uit wat we ontdekken over het leven.
En leg eens uit hoe deze vergelijking opgaat? Een gelijkaardig lichaam als diegene die zich abnormaal gedragen postuleren is toch helemaal anders dan iets volledig nieuws en onbekends in een probleem gooien om het op te lossen?
Waarom zou een ufo (een door deze ontwerper achter gelaten artifact) wel bewijs zijn, maar wij zelf (die eveneens een door deze ontwerper achter gelaten artifact zijn) niet? Wat als wat wij biologie noemen toen hun state of the art technologie was?
Hier heb ik lang over getwijfeld. Ik denk dat het verschil ligt tussen overduidelijk design, zoals een UFO, en helemaal NIET overduidelijk design, zelfs goed mogelijk abiotisch, zoals leven. Een UFO bevat elementen die speciaal gemaakt zijn om gebruikt te worden door intelligent leven voor transport, bescherming enzovoort. Hij is meestal opgebouwd uit anorganisch materiaal, of toch tenminste geen biotisch materiaal (polymeren et al kunnen wel).
Maar je hebt hier wel het punt dat je van sommige dingen inderdaad kunt concluderen (zonder echte zekerheid, het argument by lack of imagination blijft geldig) dat ze gemaakt zijn.
Maar bij leven? We weten nog niet alles, maar we zien wel dat talloze moleculen van leven zich kunnen vormen zonder intelligente tussenkomst. Het juiste proces kennen we niet en ik heb hierboven al allerlei factoren opgesomt die dit ook sterk bemoeilijken. Leven bevat elementen die het in staat stellen zichzelf te kopiëren, en zo onder de generaties aanpassen en verbeteren. Bacteriën bevatten mechanismen om inwendige symbiose toe te laten. Talloze aanwijzingen doen ons vermoeden dat dit het geval was voor de mitochondriën en de celkern. Ik heb nog geen biochemie gehad, dus dit is wel glad ijs, maar plastiden zouden onverteerbare stoffen kunnen zijn die de bacterie absorbeert (met het vacuole mechanisme). Het ontbreken van primitievere levensvormen die zonder gastheer kunnen leven, dan prokaryoten zegt ook niets: deze kunnen weggevreten zijn door hun nakomelingen, uitgestorven bij een extinctie-event of alleen aanwezig in milieu's waar wij niet bij kunnen (ik las dat het totale gewicht van bacteriën onder de aardkorst groter is dan het totale gewicht van alle levensvormen erboven; misschien een overdrijving, maar het geeft al een beeld van het aardse leven waar we niets van kennen).
Ik was al bang dat je mij zou verwijten dat ik te veel fantasie had
Het argument is toch geldig, niet? Van een gebrek aan sluitende verklaring, ondanks de talloze (niet-conclusieve) aanwijzingen en bemoeilijkende omstandigheden, besluiten dat het dan maar een intelligentie moet zijn? Het verschil met de UFO is nog steeds immens. Als we nu een bacterie vinden met een proteïne dat ons in het Engels iets obsceens zegt, dan kunnen we inderdaad wel eens denken over ID. Maar, alweer, god is geen optie. God zet de hele wetenschap op de helling. Dat is op zich niet fout, maar het is toch overduidelijk geen wetenschap.
Maar kun je dit verwijt niet ook bij de andere kant neerleggen? Dat men ontwerp afwijst omdat men moeite heeft het zich voor te stellen.
Ik denk niet dat dat de reden is.
Wat werd dan weerlegt?
"De flagel kan onmogelijk zonder intelligente tussenkomst ontstaan." "Jawel, zo." "Ah, maar Y kan onmogelijk..."
Het enige dat ik ooit hoor zijn just-so-stories zonder enige bewijs (1) dat het zo heeft plaatsgevonden of zelfs maar dat (2) het zo kan plaatsvinden.
(1) is niet nodig. ID meent dat het niet
kan plaatsvinden zonder intelligentie. Eén voorbeeld is genoeg om deze redenering te ondermijnen, onafhankelijk of het nu zo gebeurde of niet. (2) kan bediscussieerd worden. Een volledig biochemische uitleg is inderdaad nooit mogelijk, maar ik denk dat je wel kan inzien waarom dit zo is. Geschiedenis van de middeleeuwen alleen al is meestal heel onzeker. Maar kun je uit dit dan besluiten dat het vormen echt onmogelijk is? Wanneer is iets onmogelijk?
Het probleem bij dit laatste is vooral dat er geen linear verband is tussen een verandering van het genotype en de verandering van het fenotype. Je mag er dus niet van uit gaan dat het fenotype geleidelijk kan veranderen dan tenzij je kunt bewijzen dat deze geleidelijke verandering door kleine veranderingen in het genotype ondersteund word. In het algemeen kun je hier echter niet van uit gaan.
Inderdaad. Evolutiebiologie is een deel van het vakgebied geschiedenis. Onzekerheid, gebrek aan informatie en eindeloos gespeculeer is eigen aan dit vakgebied. Dat betekent niet dat men niets kan afleiden uit het verleden, of dat er geen sterke argumenten voor evolutie zijn. Evolutie heeft ook een sterk verklarend karakter. Abiogenese minder, omdat daar geen echte theorie voor bestaat. Er zijn enkele vaststaande feiten, sterke hypotheses, zwakkere hypotheses en lacunes. Maar dit gebied heeft potentieel (je eigen leven creëren!) en heeft ook sterke doorbraken gekend de laatste decennia.
De meerderheid van deze theorieen zouden in een andere wetenschap niet eens serieus genomen worden.
Leg eens uit.
Daarnaast hebben ze voor het grootste deel hetzelfde probleem als ID: Ze verplaatsen het probleem zonder het op te lossen.
Nee, dat doen ze niet. Welke
nieuwe onverklaarbare dingen brengen ze bij?
ID heeft als voordeel dat het slechts stelt dat onze vorm van leven ontworpen is, het sluit niet uit dat de ontwerpers wel spontaan ontstaan kunnen zijn.
Als Snowball Earth al niet serieus genomen zou worden, waarom dit dan wel? Een verklaring voor cosmische stralen is niet dat ze veroorzaakt worden door Cosmoneten, opgebouwd uit een nog onbekend snaartheorie-deeltje.
Zonder verder bewijs kun je hier echter weinig mee.
Maar mogelijkheden zijn al wat nodig is om een ID claim te ondermijnen. ID argumenten gaan toch altijd volgens "maar dit kan niet ontstaan zonder..." Als het wel kan, dan is het argumente waardeloos.
Het punt is dat men echter niet zegt "we weten het niet". Men is actief de evolutie theorie en abiogenesis aan het pushen, zonder dat het bewezen kan worden. Niemand zegt "we weten het niet".
De enige reden dat men dit doet is de push aan de andere kant, de religieuze kant. Het argument of design is, ondanks zijn onlogisch karakter, nog steeds één van de sterkste van gelovigen (in het algemeen, niet allemaal) om hun geloof te staven. En de ET heeft lastige implicaties voor vele fundamentalisten. Als deze push van alle andere kanten, namelijk de filosofie, de theologie, de media, de politiek, de clerus... er niet was, dan zou de evolutietheorie niet zo opgehemeld worden. Er zijn talloze discussies tussen evolutiebiologen over de theorie zelf, elke dag, maar voor hun vakgebied te beschermen moeten ze wel één front vormen.
Een vliegtuig of luchtballon lijkt de altijd geldende gravitatiewet ook te overtreden als men een beetje naief er over na denkt. Dit was het argument waarom men in Scientific American schreef dat een zwaarder dan lucht vliegtuig niet mogelijk was een paar maanden voordat de gebroeders wright bewezen dat het wel kon.
Ik snap niet hoe dit antwoordt op de quote.
Ik zie niet in waarom dit een probleem zou zijn. Zoals Dawkins aangaf in een van zijn boeken: Het bestaan van een scheppende god moet sporen achterlaten en het universum zal er fundamenteel anders uitzien met dan wel zonder een degelijke god.
Dat laatste zeker, maar dat eerste niet. En dat laatste is onmogelijk aan te tonen. Het eerste is niet noodzakelijk: god is almachtig, of toch zeer machtig, en zeker bij machte al zijn sporen te verwijderen. Of er geen te maken.
Ik herhaal echter dat ID geen uitspraak doet over goden.
Ik heb waarschijnlijk god te hard met ID verbonden, maar je snapt wel waarom ik dit deed.
[quote]Waarom zou dat een probleem zijn? Als ontwerp de beste en mogelijk enigste verklaring is die werkt, waarom zou dit dan een probleem zijn?[/quote]
Je hebt inderdaad op één punt gelijk: ontwerp is niet per se onwetenschappelijk als de ontwerper geen god is (almachtig, bovennatuurlijk, die dingen). Maar je moet toegeven dat de meerderheid van de ID'ers god als hun ontwerper zien. En dat [i]is[/i] onwetenschappelijk. Je kent het verhaal wel van het creationismeboek dat naar ID werd vertaald om een gerechtelijk verbod te omzeilen.
[quote]Dat is waarschijnlijk niet waar. Een intelligentie zal het op een specifieke herkenbare manier aanpakken.[/quote]
Waarom? Wij kunnen toch ook sedimentaire stenen maken die net op natuurlijk gevormde stenen lijken?
[quote]Deze vergelijking gaat niet op. Om te beginnen is er geen reden waarom gravitatie niet zou voldoen als verklaring.[/quote]
Stel dat Newton een Boeing 747 zag vliegen. Dat paste schijnbaar niet in zijn theorie. Nu kan hij op verschillende manieren redeneren:
(1a) een onzichtbare reus houdt het ding vast en doet het bewegen
(1b) God
(2) een onbekend fenomeen laat toe dat dat ding de zwaartekracht schijnbaar schendt
(3) mijn wet klopt niet
Het is overduidelijk welke van de drie ik wil vergelijken met ID.
[quote]Daarnaast is jouw Gravitator continue bezig met het nabootsen van een natuurkracht, dat is niet wat ID verwacht van een ontwerper;[/quote]
Het punt is eigenlijk dat de Gravitator elke anomalie van de gravitatiewet zou verklaren (hij is immers intelligent en kan wanneer hij wil zijn patroon veranderen, of een foutje maken), en dus is het een gemakkelijke verklaring.
[quote]Een eenmalige of slechts beperkte aantal gerealiseerde ontwerpen in het verleden zijn genoeg. Daarnaast moet jouw Gravitator haast wel bovennatuurlijk zijn; De ontwerper van ID hoeft dit niet te zijn.[/quote]
Nee? Hoe is hij dan ontstaan? Als je intelligentie als verklaring wil voor het ontstaan van leven, dan moet je toch een ontogonie van die intelligentie hebben? Anders verplaats je het probleem door er nodeloos een complexe factor bij te gooien.
[quote]Waarom zou wetenschap seculair zijn?[/quote]
Omdat een almachtige god, of zelfs diegene met bovennatuurlijke krachten, de axioma's van wetenschap ondermijnen. Eén van de belangrijkste is dat de realiteit volgens wetten werkt die ze altijd volgt. Als er ergens een machtige agent is die deze wetten wanneer hij wil kan schenden, dan verliest de wetenschap bijna volledig haar absolute karakter.
[quote]De historie van de wetenschap begon in een religieuze organisatie.[/quote]
En? De boekdrukkunst ook. Is boeken drukken een religieuze bezigheid, of seculair?
[quote]De meeste wetenschappers uit het verleden waren religieus.[/quote]
De meeste moordenaars en verkrachters ook. Zijn dit religieuze dingen?
[quote]Wetenschap is hooguit pragmatisch: Het accepteert wat werkt ongeacht de implicaties.[/quote]
Waarom accepteert het mijn Gravitator-theorie dan niet? Hij verklaart dark matter, de huidige modellen doen dat niet.
[quote]Vaak genoeg worden ontdekkingen gedaan door dat we merken dat iets ontbreekt in onze modelen. Zo ontdekte men verschillende planeten omdat men ontdekte dat de planeten die al bekend waren zich niet gedroegen zoals men zou verwachten op grond van de bekende feiten en het model. Men kan evenzo het bestaan van een voor de rest onbekende intelligentie ontwerper afleiden uit wat we ontdekken over het leven.[/quote]
En leg eens uit hoe deze vergelijking opgaat? Een gelijkaardig lichaam als diegene die zich abnormaal gedragen postuleren is toch helemaal anders dan iets volledig nieuws en onbekends in een probleem gooien om het op te lossen?
[quote]Waarom zou een ufo (een door deze ontwerper achter gelaten artifact) wel bewijs zijn, maar wij zelf (die eveneens een door deze ontwerper achter gelaten artifact zijn) niet? Wat als wat wij biologie noemen toen hun state of the art technologie was?[/quote]
Hier heb ik lang over getwijfeld. Ik denk dat het verschil ligt tussen overduidelijk design, zoals een UFO, en helemaal NIET overduidelijk design, zelfs goed mogelijk abiotisch, zoals leven. Een UFO bevat elementen die speciaal gemaakt zijn om gebruikt te worden door intelligent leven voor transport, bescherming enzovoort. Hij is meestal opgebouwd uit anorganisch materiaal, of toch tenminste geen biotisch materiaal (polymeren et al kunnen wel).
Maar je hebt hier wel het punt dat je van sommige dingen inderdaad kunt concluderen (zonder echte zekerheid, het argument by lack of imagination blijft geldig) dat ze gemaakt zijn.
Maar bij leven? We weten nog niet alles, maar we zien wel dat talloze moleculen van leven zich kunnen vormen zonder intelligente tussenkomst. Het juiste proces kennen we niet en ik heb hierboven al allerlei factoren opgesomt die dit ook sterk bemoeilijken. Leven bevat elementen die het in staat stellen zichzelf te kopiëren, en zo onder de generaties aanpassen en verbeteren. Bacteriën bevatten mechanismen om inwendige symbiose toe te laten. Talloze aanwijzingen doen ons vermoeden dat dit het geval was voor de mitochondriën en de celkern. Ik heb nog geen biochemie gehad, dus dit is wel glad ijs, maar plastiden zouden onverteerbare stoffen kunnen zijn die de bacterie absorbeert (met het vacuole mechanisme). Het ontbreken van primitievere levensvormen die zonder gastheer kunnen leven, dan prokaryoten zegt ook niets: deze kunnen weggevreten zijn door hun nakomelingen, uitgestorven bij een extinctie-event of alleen aanwezig in milieu's waar wij niet bij kunnen (ik las dat het totale gewicht van bacteriën onder de aardkorst groter is dan het totale gewicht van alle levensvormen erboven; misschien een overdrijving, maar het geeft al een beeld van het aardse leven waar we niets van kennen).
[quote]Ik was al bang dat je mij zou verwijten dat ik te veel fantasie had :D [/quote]
Het argument is toch geldig, niet? Van een gebrek aan sluitende verklaring, ondanks de talloze (niet-conclusieve) aanwijzingen en bemoeilijkende omstandigheden, besluiten dat het dan maar een intelligentie moet zijn? Het verschil met de UFO is nog steeds immens. Als we nu een bacterie vinden met een proteïne dat ons in het Engels iets obsceens zegt, dan kunnen we inderdaad wel eens denken over ID. Maar, alweer, god is geen optie. God zet de hele wetenschap op de helling. Dat is op zich niet fout, maar het is toch overduidelijk geen wetenschap.
[quote]Maar kun je dit verwijt niet ook bij de andere kant neerleggen? Dat men ontwerp afwijst omdat men moeite heeft het zich voor te stellen.[/quote]
Ik denk niet dat dat de reden is.
[quote]Wat werd dan weerlegt?[/quote]
"De flagel kan onmogelijk zonder intelligente tussenkomst ontstaan." "Jawel, zo." "Ah, maar Y kan onmogelijk..."
[quote]Het enige dat ik ooit hoor zijn [i]just-so-stories[/i] zonder enige bewijs (1) dat het zo heeft plaatsgevonden of zelfs maar dat (2) het zo [i]kan[/i] plaatsvinden.[/quote]
(1) is niet nodig. ID meent dat het niet [i]kan[/i] plaatsvinden zonder intelligentie. Eén voorbeeld is genoeg om deze redenering te ondermijnen, onafhankelijk of het nu zo gebeurde of niet. (2) kan bediscussieerd worden. Een volledig biochemische uitleg is inderdaad nooit mogelijk, maar ik denk dat je wel kan inzien waarom dit zo is. Geschiedenis van de middeleeuwen alleen al is meestal heel onzeker. Maar kun je uit dit dan besluiten dat het vormen echt onmogelijk is? Wanneer is iets onmogelijk?
[quote]Het probleem bij dit laatste is vooral dat er geen linear verband is tussen een verandering van het genotype en de verandering van het fenotype. Je mag er dus niet van uit gaan dat het fenotype geleidelijk kan veranderen dan tenzij je kunt bewijzen dat deze geleidelijke verandering door kleine veranderingen in het genotype ondersteund word. In het algemeen kun je hier echter niet van uit gaan.[/quote]
Inderdaad. Evolutiebiologie is een deel van het vakgebied geschiedenis. Onzekerheid, gebrek aan informatie en eindeloos gespeculeer is eigen aan dit vakgebied. Dat betekent niet dat men niets kan afleiden uit het verleden, of dat er geen sterke argumenten voor evolutie zijn. Evolutie heeft ook een sterk verklarend karakter. Abiogenese minder, omdat daar geen echte theorie voor bestaat. Er zijn enkele vaststaande feiten, sterke hypotheses, zwakkere hypotheses en lacunes. Maar dit gebied heeft potentieel (je eigen leven creëren!) en heeft ook sterke doorbraken gekend de laatste decennia.
[quote]De meerderheid van deze theorieen zouden in een andere wetenschap niet eens serieus genomen worden.[/quote]
Leg eens uit.
[quote]Daarnaast hebben ze voor het grootste deel hetzelfde probleem als ID: Ze verplaatsen het probleem zonder het op te lossen.[/quote]
Nee, dat doen ze niet. Welke [i]nieuwe[/i] onverklaarbare dingen brengen ze bij?
[quote]ID heeft als voordeel dat het slechts stelt dat onze vorm van leven ontworpen is, het sluit niet uit dat de ontwerpers wel spontaan ontstaan kunnen zijn.[/quote]
Als Snowball Earth al niet serieus genomen zou worden, waarom dit dan wel? Een verklaring voor cosmische stralen is niet dat ze veroorzaakt worden door Cosmoneten, opgebouwd uit een nog onbekend snaartheorie-deeltje.
[quote]Zonder verder bewijs kun je hier echter weinig mee.[/quote]
Maar mogelijkheden zijn al wat nodig is om een ID claim te ondermijnen. ID argumenten gaan toch altijd volgens "maar dit kan niet ontstaan zonder..." Als het wel kan, dan is het argumente waardeloos.
[quote]Het punt is dat men echter niet zegt "we weten het niet". Men is actief de evolutie theorie en abiogenesis aan het pushen, zonder dat het bewezen kan worden. Niemand zegt "we weten het niet".[/quote]
De enige reden dat men dit doet is de push aan de andere kant, de religieuze kant. Het argument of design is, ondanks zijn onlogisch karakter, nog steeds één van de sterkste van gelovigen (in het algemeen, niet allemaal) om hun geloof te staven. En de ET heeft lastige implicaties voor vele fundamentalisten. Als deze push van alle andere kanten, namelijk de filosofie, de theologie, de media, de politiek, de clerus... er niet was, dan zou de evolutietheorie niet zo opgehemeld worden. Er zijn talloze discussies tussen evolutiebiologen over de theorie zelf, elke dag, maar voor hun vakgebied te beschermen moeten ze wel één front vormen.
[quote]Een vliegtuig of luchtballon lijkt de altijd geldende gravitatiewet ook te overtreden als men een beetje naief er over na denkt. Dit was het argument waarom men in Scientific American schreef dat een zwaarder dan lucht vliegtuig niet mogelijk was een paar maanden voordat de gebroeders wright bewezen dat het wel kon.[/quote]
Ik snap niet hoe dit antwoordt op de quote.
[quote]Ik zie niet in waarom dit een probleem zou zijn. Zoals Dawkins aangaf in een van zijn boeken: Het bestaan van een scheppende god moet sporen achterlaten en het universum zal er fundamenteel anders uitzien met dan wel zonder een degelijke god.[/quote]
Dat laatste zeker, maar dat eerste niet. En dat laatste is onmogelijk aan te tonen. Het eerste is niet noodzakelijk: god is almachtig, of toch zeer machtig, en zeker bij machte al zijn sporen te verwijderen. Of er geen te maken.
[quote][i]Ik herhaal echter dat ID geen uitspraak doet over goden[/i].[/quote]
Ik heb waarschijnlijk god te hard met ID verbonden, maar je snapt wel waarom ik dit deed.
