phi hung schreef:Ok, dan heb ik deze vraag voor je. Stel dat je nog helemaal geen bewustzijn had en ik ook niet. En er worden tegelijkertijd twee digitale kopieën gemaakt van een bepaald persoon. Twee nieuwe bewustzijnen. Eén of ander lot bepaalt dat jij het bewustzijn van de ene kopie wordt en ik van de andere.

Welk chemisch of welk molekulair/atomisch proces heeft dan bepaald welk van de twee kopieën je bent geworden?

Ik zeg het je, nullen en énen kunnen geen bewustzijn creëren. Daar is een ziel voor nodig. Meer dan materie alleen dus.

Maar wat mij nog steeds dwarszit is de onvoorspelbare factor. Kijk eens naar een grafische rekenmachine of een computer. Hierop zit een knopje waarmee je het apparaat random een getal kunt laten kiezen. Dit blijkt echter totaal niet random te zijn, maar gewoon een lijst die het apparaat langsloopt. Als we niet eens een apparaat kunnen maken dat een simpel getal random kan kiezen, hoe kunnen we dan ooit het onvoorspelbare van een mens reproduceren?

Deze robots zouden niet uniek zijn in de zin dat wij er zo nog een paar zouden kunnen bouwen. En dat is bij mensen niet zo.

Op je eerste vraag, na even nadenken: ja. Op je tweede vraag natuurlijk niet. Een mens met een of enkele vervangen onderdelen is natuurlijk net zo goed een mens. Maar een schepsel van plastic en metaal dat vanuit het niets is opgebouwd, dus alleen kunstmatig is, noem ik geen mens.

Ook de voortplanting en stofwisseling horen bij het levende van een mens. Als je een stel robots zou maken dat zichzelf zou kunnen voortplanten, in leven kon houden en zelfvoorzienend hierin zou zijn, zou dat aardig in de buurt komen van 'levend'.

Hier gaat het mij inderdaad om. Stel dat je nu het bewijs geleverd kreeg dat ons universum nep bleek te zijn, en dat er net zoals in The Matrix een andere, echtere werkelijkheid zou zijn. Zou je er dan niet naar verlangen iets van die echte wereld mee te maken? Ik wel. Je zou kunnen zeggen dat je anders voor spek en bonen leefde.

Oh? Zo'n robot is natuurlijk net zo (on)voorspelbaar als een mens. Immers zijn hersenen, en dus zijn gehele denken, doen en laten, werken net als die van een mens.

Uniek ook, want er is maar één zo'n bewustzijn. Of zou je anders twee gekloonde 'echte' mensen met hetzelfde bewustzijn ook geen mensen noemen omdat ze niet uniek zijn?

Organisch, is dat een vereiste om een mens te kunnen zijn? Is iemand met een kunsthart minder mens?

Wie zegt trouwens dat ik nu niet voor niets leef, en hoeveel consequenties zou het nu helemaal hebben als ik nu dood zou gaan?

Dus de waarde van het leven hangt af van de wetenschap of er 'daarbuiten' een 'echtere' wereld is?

Wat is eigenlijk 'echt'? Stel dat wat wij 'echt' noemen, eigenlijk een digitaal gesimuleerd universum in een supercomputer van een of andere alien is. Zou dat voor jou een wezenlijk verschil maken?

Let wel: dit zou aan ons universum niks veranderen, de natuurwetten e.d. zouden allemaal hetzelfde zijn, alleen zouden we dan weten hoe (en dat) ze bestuurd worden, in plaats van dat het er allemaal "zomaar" is.

Nou, ik ben dan niet dubbel bewust, en ik heb niet twee bewustzijnen. Ik blijf gewoon ik, met mijn bewustzijn. Maar dat andere bewustzijn staat op zichzelf en is er net zo goed. En aangezien dat hetzelfde bewustzijn is als het mijne (althans op het moment van kopiëren, direct daarna ontwikkelen ze zich natuurlijk verschillend), zijn er eigenlijk twee "ikken".

En andersom? Een computer in het hoofd van een menselijk lichaam?

phi hung schreef:We kunnen geen bewustzijn digitaliseren. Never, nooit niet.

Voor degenen die denken dat het wel kan, deze vraag.

Alles wat digitaal is kunnen we exact kopiëren. Als ik dan een digitaal kopie maak van jouw bewustzijn, ben je dan dubbel bewust? Heb je dan twee bewustzijnen?

Hoogstens kunnen we je hersenen met bijbehorende bewustzijn in een robot stoppen. Soort van Darth Vader, maar dan nog een paar stappen verder.

Hurm schreef:Laten we het van de andere kant bekijken: stel dat iemand een robot maakt en deze zo vaak en precies verfijnd, dat hij exact de gevoelens heeft van een mens. Hij kan pijn ervaren, evenals de andere menselijke emoties. Zijn plastic hersenen werken hetzelfde als onze (sneller slijtende) organische. Kortom: op zijn plastic en metalen onderdelen na is hij gelijk aan een mens.

Zou jij deze robot een mens noemen?

Ik in geen geval. Mensen zijn uniek, levend, onvoorspelbaar, (organisch,) enz. Dat is wat ze onderscheid van robots en ook van digitale kopieën. En daar zit dus wel degelijk een grens tussen.

niet de fysieke constructie, maar het menselijke functioneren is de essentie. Als dat op precies dezelfde manier in een computerprogramma kan plaatsvinden als in hersens, zou ik dat programma niet minder menselijk willen noemen. Of vind je een houten telraam ook een echtere rekenmachine dan de windows calculator?

Even een serieus gemeende vraag: zou jij het erg vinden? Stel dat je voor niets leefde en het geen consequenties at all had als jouw stekker eruit getrokken werd.. Behalve dat je het niet eens erg zou kunnen vinden, zou je er problemen mee hebben?

Leven in een echte wereld lijkt me sowieso altijd beter dan in een neppe/digitale, ook al kunnen de omstandigheden er slechter zijn. Het leven is dan gewoon 'echter'.

Rogier schreef:Waarom? Stel dat de medische wetenschap vordert, en behalve armen en benen kunnen we straks ook hersens vervangen door protheses. Ik heb wel eens het voorbeeld genoemd van een briljante hersenchirurg die één voor één jouw hersencellen kan vervangen door plastic kunstneuronen, die precies dezelfde verbindingen hebben met naburige hersencellen en dezelfde signalen ontvangen en versturen.

Stel dat je na deze operatie nog steeds dezelfde gevoelens en herinneringen hebt, en hetzelfde zelfbewustzijn. Kortom je voelt je nog helemaal 'jij', ondanks dat je weet dat je hoofd van plastic is. Ben je dan toch 'minder' dan het organische origineel? (neem zonodig aan dat de plastic variant niet slijt of ouder wordt, minder breekbaar is, minder energie verbruikt en ongevoelig is voor alzheimer, parkinson en BSE )

Nou, dat ligt eraan wat er dan gebeurt: indien niks, dan lijkt me de consequentie vergelijkbaar met wanneer iemand nu ineens jouw leven zou beëindigen (of vind je dat ook niet nadelig? )

Indien je daarna 'wakker' wordt, en in de 'echte wereld' terecht komt, is het nog maar de vraag of die zoveel beter is. (ik geloof er trouwens zelf ook niet in hoor )

phi hung schreef:We kunnen geen bewustzijn digitaliseren. Never, nooit niet.

Voor degenen die denken dat het wel kan, deze vraag.

Alles wat digitaal is kunnen we exact kopiëren. Als ik dan een digitaal kopie maak van jouw bewustzijn, ben je dan dubbel bewust? Heb je dan twee bewustzijnen?

Een mens kan een deel van zijn organische materiaal missen, maar helemaal zonder heb je geen mens. Het hoort er echt bij.

Verder is je vergelijking met het telraam treffend, maar ik wou zelf een andere vergelijking maken: vergelijk een houten telraam (echte mensen) met (de data-mensen als zijnde) een klein pakketje techniek, zonder outputschermpje of wat dan ook, dat steeds in zichzelf sommen zit op te lossen, maar die niet met de wereld deelt. Zoiets lijkt mij inderdaad minder waard dan een houten telraam.

Maar als iemand de stekker dan uit het programma zou trekken, zou ik daar geen problemen mee hebben, omdat het voor mij geen nadelige consequenties had.

Stel dat het wel zou kunnen, wat zou dan eigelijk het nut zijn? Je zit dan dus met allemaal 'dode' mensen te second-lifen. Er zijn geen monitoren, speakers etc voor nodig, alleen een stel bytes. De groep 'dode' mensen leeft dus los van de rest van de wereld, zonder dat wij er iets van merken. In mijn ogen heeft dit geen meerwaarde (niet voor de nog levenden aangezien de 'doden' niets aan hun leven toevoegen

en niet voor de 'doden' zelf, omdat ze slechts een pakketje data zijn en hoogstwaarschijnlijk geen ziel (of iig dat wat levenden onderscheidt van doden) meer hebben).

Verder denk ik niet dat je mensen 'na kunt maken' op de computer. Stel dat je die mensen vast zou leggen op een harde schijf, denk ik dat ze iig na een paar jaar voorspelbaar enzo worden, want een computer kent geen emoties en ontwikkelingen.

Behalve dat dit een heel interessant onderwerp is vraag ik me dit af: zou jij echt opgeslagen willen worden na je dood? Het lokt mij namelijk niet echt.

je moet goed begrijpen dat men nog altijd zeer weinig over de hersenen en hun werking weet. Er zijn wetenschappers die beweren dat men nooit de werking van de hersenen gaat kunnen doorgronden. mja uiteraard zijn er altijd zwartkijkers

En dan is ook weer de vraag, misschien een iets meer filosofisch gerelateerde, willen we wel onze hersenen vervangen door een digitaal invariant? Wie zegt dat niemand ons op die manier gaat manipuleren, Plato toestanden bijvoorbeeld of misschien iets duidelijker Matrix toestanden.

Feetje schreef:Stel dat het lukt, dat je in een kunstmatig milieu een mens kunt klonen en dat je in staat bent het snelle groeiproces van tijdens de zwangerschap te laten voortgaan tot een volgroeid lichaam gevormd is van een 14- tot 15-jarige, gewoon een fysieke kopie.

De volgende technologie moet dan wel eerst op punt staan, ik denk dat de Japanners daar onderzoek aan doen. Je moet op de een of andere manier je ego, je geheugen, je fysieke vaardigheden in het brein van je gekloond lichaam kunnen opslaan.

Stel dat dat kan via het downloaden ervan in een computer. Dan kun je dat electronisch ego en dergelijke via een straalverbinding langs een communicatiesateliet overbrengen naar bijvoorveeld een computer op een basis op het noordelijk halfrond van Mars.

Rest je nog het uplaoden van het brein van je lichaam dat op de Marsbasis gekloond is.

Afhankelijk van de stand van Mars t.o.v. die van de aarde ben je op die manier in ongeveer 3 tot maximum 21 minuten op Mars. Even later zit je in het zonnetje. Je reist in dat geval met de snelheid van het licht.

Nog even dit, gedurende 2 dagen om de 25 maanden kun je niet naar Mars. Hij staat dan verborgen achter de zon