Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: De woestijn vruchtbaar maken

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door DePurpereWolf » vr 14 mei 2010, 22:19

sillyconmarc schreef:Net over deze discussie gestruikeld...

Bekijk de buurt met deze coordinaten eens op google maps: 24.414848,46.578805 De groene/bruine cirkels zijn bevloeide stukjes woestijn. Er is geen water over (horizontale) afstand vervoerd, enkel opgepompt uit de diepere lagen. De toevoeging van meststoffen is initieel nodig maar minimaal en verminderend over tijd.

Ik heb gelijkaardige installaties bezocht in het midden van de 1980's; toen was de energievoorziening (uiteraard) met aardolieproducten; tegenwoordig zou het kunnen met een relatief kleine PV installatie.

We zagen ook spontane uitbreiding buiten de cirkels waar een microklimaat ontstond buiten het "behandelde" gebied.

Enkele punten om over na te denken:

- energievoorziening evolueert en kan hoe langer hoe meer "groen" zijn

- water is beschikbaar op veel plaatsen maar op diepte en dus onbereikbaar voor de planten

- planten moet geschikt zijn voor het lokaal klimaat en economisch rendabel binnen het lokale referentiekader
Deze aquifers zijn echter eindig. We hebben de laatste eeuw honderden aangeboord en die beginnen nu op te raken omdat de hoeveelheid die word opgepompt meer is dan dat er natuurlijk word bijgevoerd. Veel van deze aquifers in afrika zijn al enorm gestressed.

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door sillyconmarc » vr 14 mei 2010, 21:30

Net over deze discussie gestruikeld...

Bekijk de buurt met deze coordinaten eens op google maps: 24.414848,46.578805 De groene/bruine cirkels zijn bevloeide stukjes woestijn. Er is geen water over (horizontale) afstand vervoerd, enkel opgepompt uit de diepere lagen. De toevoeging van meststoffen is initieel nodig maar minimaal en verminderend over tijd.

Ik heb gelijkaardige installaties bezocht in het midden van de 1980's; toen was de energievoorziening (uiteraard) met aardolieproducten; tegenwoordig zou het kunnen met een relatief kleine PV installatie.

We zagen ook spontane uitbreiding buiten de cirkels waar een microklimaat ontstond buiten het "behandelde" gebied.

Enkele punten om over na te denken:

- energievoorziening evolueert en kan hoe langer hoe meer "groen" zijn

- water is beschikbaar op veel plaatsen maar op diepte en dus onbereikbaar voor de planten

- planten moet geschikt zijn voor het lokaal klimaat en economisch rendabel binnen het lokale referentiekader

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door Jan van de Velde » wo 30 dec 2009, 15:50

met vervolgens een ultieme uitdaging in Jordanie.
Nou, ultiem?

http://proactnetwork.org/proactwebsite/med...port.case_9.pdf
The JVP site is located in the Kafrin area in the southern Jordan Valley, about 10km from the

Dead Sea and 6km from the Jordanian-Palestinian border, in the Jordan River basin. The area is

nearly flat, with very slight slope to the west. Rainfall is 100-150mm/year occurring mainly in two

or three main events during the winter.

..//..

Water use efficiency

Crop yields, with respect to water consumption, were generally high. Because much less irrigation

water was applied under the Permaculture design system, water use efficiency values surpassed

those of conventional agriculture. For example, onion yield was 13.3 ton/ha and the estimated water

consumption was 254 m3/ha/season.

The water use efficiency was 7.59kg/m3. Barley yield was 2ton/ha and the estimated water

consumption was 179m3/ha/season and the estimated water use efficiency was 17.98kg/m3. The

amount of irrigation water estimated was based on discharge rate and the estimated time of irrigating

target crops.
200 kuub irrigatie (bron/oppervlaktewater) per ha per jaar als richtlijn? Tel daarbij op een derde deel van de regenval (gemiddeld 1250 m³/ha/jr, verondersteld dat de rest verdampt/uit de wortelzone zakt voordat het aan de planten ten goede kan komen) dan kom je dus in de buurt van 600 m³/ha/jr aan totaal watergebruik.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sahara
Half of the Sahara receives less than 2 centimetres (0.79 in) of rain per year, and the rest receives up to 10 cm (3.9 in) per year.[19]
Zullen we zeggen gemiddeld 50 mm/jaar, waarvan weer net als daarnet ongeveer 30% nuttig?

Dan gaan we nog ongeveer 400 m³/ha/jr uit de grond oid moeten halen.

(Nota bene: in dat soort regio's (cijfers Nijl, Sudan)wordt 14 000 m³/ha/jr als irrigatiebehoefte gezien. Nogal een schril contrast)

De Sahara is ongeveer 9 000 000 km² = 900 000 000 ha groot. À 400 m³/ha/jr benodigt dat 360 000 000 000 m³ zoet water per jaar.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mississippi_(rivier)
Debiet 5500 m³/s ter hoogte van St. Louis, 16.800 m³/s ter hoogte van Vicksburg
laten we zeggen 19 000 m³ aan de monding?

er zitten 60 x 60 x 24 x 365,25 = 31 557 600 seconden in een jaar. De Mississippi brengt dus 600 000 000 000 m³/jr naar de zee. Dat zou volgens deze sigarendoosberekening moeten kunnen dus, in combinatie met die permacultuur.

Moeten we alleen nog een rivier à la Mississippi kunnen vinden en verleggen. De Nijl levert maar ongeveer 1/7 deel van dit debiet (waarvan overigens een zeer groot deel de Middellandse zee niet bereikt, zodat we vraagtekens kunnen zetten bij de toereikendheid van de Mississippi).

Laten we ophouden te dromen.

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door 317070 » wo 30 dec 2009, 15:24

Je kunt niet iets uit niets maken. Het probleem met de sahara is dat er geen vruchtbare grond aanwezig is. Sterker nog, het zand is kurkdroog. Een meter dikke vruchtbare grond is binnen een paar dagen uitgedroogd doordat het water in het onderliggende zand trekt.
Wel, eigenlijk is de sahara helemaal niet onvruchtbaar, of toch niet veel minder dan pakweg de Amazone, Zuid-Afrika, Noord-Nederland en vele andere 'groene' gebieden. De vruchtbaarheid is het probleem niet in de Sahara. Het is er natuurlijk wel kurk en kurkdroog :eusa_whistle:

Afbeelding

(Zie ook)

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door Kalkoen » wo 30 dec 2009, 14:20

de basis zoals de aarde er in het begin heeft uitgezien namelijk een grote diversiteit van begroeiing die zich zelf in stand kan houden zonder enige bemoeienis van de mens, waar toevallig ook nog eetbare groen tussen stond.
Als ik de voorbije 5 jaar goed heb opgelet in de les, zag de aarde er aanvankelijk uit als een bol magma, waarop een stenen korstje is gestold. Humus bevat een hoge rijkdom aan koolstof en stikstof en dat zit niet bepaald in de gemiddelde steen. Leven is dus een voorwaarde voor humusvorming. Dat er geen leven in de sahara zit, is omdat het er nooit regent, en dat komt dan weer omdat de sahara ongelukkig steeds een hogedrukgebied heeft vanwege de beroemde luchtcirculatiecellen (hadleycellen). Veel regen moet ge daar niet verwachten, zelfs niet als ge de grond bevrucht. Permacultuur is dus niets anders dan een handmatig ingrijpen van de mens om iets te bevruchten dat op zichzelf niet zal bevrucht worden. De monocultuur (zand) uit de woestijn is niet anders dan normaal, en als we daar iets anders willen instellen, dan pas is de mens boven de natuur aan het proberen leven. Dit wil ik toch wel eens stellen.

Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat de sahara vruchtbaar maken een slechte zaak is, maar het is alles behalve aan "natuurherstel" doen.

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door Nostrodamus » wo 30 dec 2009, 14:16

Je kunt niet iets uit niets maken. Het probleem met de sahara is dat er geen vruchtbare grond aanwezig is. Sterker nog, het zand is kurkdroog. Een meter dikke vruchtbare grond is binnen een paar dagen uitgedroogd doordat het water in het onderliggende zand trekt.
Op zand groeit uiteraard niets, in zand zal ook weinig aan organismen te vinden zijn. Voor het vergroenen van de woestijn is het ook waanzin om in het midden te gaan beginnen, maar van buitenaf naar binnen toe te werken, precies op de randen waar de woestijn verder aan het uitbreiden is. Ik heb oase´s gezien aan de noordkant van de Sahel waar het zeer goed mogelijk is om stukje bij beetje het proces om te draaien door d.m.v. mulchen met plaatselijk beschikbare plantenresten de ondergrond verder vochtig te krijgen en te behouden, zodat daar weer begroeiing mogelijk gaat worden. In theorie werkt het, in de praktijk zijn er al diverse projecten in met name Australie van start gegaan met vervolgens een ultieme uitdaging in Jordanie. Om je een idee te geven de volgende foto, met links voor de aanpak en rechts erna. Wat je rechts ook kan zien is de afdekking van brakke grond (zand) met stro of gedroogde plantenresten om vocht vast te houden:

Afbeelding

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door DePurpereWolf » wo 30 dec 2009, 12:18

Een woestijn is werkelijk tot de basis afgebroken, zelfs de essentiele toplaag (humus. dus bodemleven) is verdwenen door erosie en zandstormen. Door slim om te gaan met verschillen van warmte en koude in de woestijn door gebruik te maken van afdekking (mulchen, schaduw) is de basis langzaam weer op te bouwen, waardoor afgebroken materialen weer omgezet kunnen worden in compost. Compost is humus is aarde. Door gebruik te maken van permacultuur systemen is zand dus om te zetten in de essentiele toplaag waar leven wel mogelijk is. Voor een goed werkend ecosysteem is een laag van enkele meters wenselijk en daar gaat lang overheen.
Je kunt niet iets uit niets maken. Het probleem met de sahara is dat er geen vruchtbare grond aanwezig is. Sterker nog, het zand is kurkdroog. Een meter dikke vruchtbare grond is binnen een paar dagen uitgedroogd doordat het water in het onderliggende zand trekt.

Je idee is om een biotoop te bouwen in de sahara, je neemt enkel lucht en (een beetje) zonlicht van buiten het systeem en probeert dan alle ingredienten die je er in hebt gestopt er in te houden.

Dit is niet echt de woestijn groen maken, meer spiegel en beton. Het kan, maar het kost enorm veel.

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door Nostrodamus » wo 30 dec 2009, 09:25

Kalkoen schreef:wiki geeft anders wel een duidelijke uitleg over wat permacultuur eigenlijk is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Permacultuur

Anders dan bijvoorbeeld de term 'aquacultuur' dat duidelijk bevat dat er iets in het water wordt gekweekt, of 'glascultuur' dat erop wijst dat men onder serres kweekt, heeft permacultuur niet direct een analoge betekenis. Permacultuur is eerder een poging tot trendy woord dat stelt dat de mens een artificieel ecosysteem ontwikkeld dat zichzelf min of meer kan standhouden, maar dat uit zichzelf niet aanwezig zou zijn. Biologische landbouw in het kwadraat dus. Permacultuur kan dus effectief de woestijn vruchtbaar maken volgens nostradamus zijn inzichten, maar het is niet zozeer een kant en klaar ontwerp. Het is eerder een concept of manier van aanpak.
Permacultuur is geen ´nieuw concept´ maar gewoon de basis zoals de aarde er in het begin heeft uitgezien namelijk een grote diversiteit van begroeiing die zich zelf in stand kan houden zonder enige bemoeienis van de mens, waar toevallig ook nog eetbare groen tussen stond. Je kan er inderdaad trendy namen aan geven als Permacultuur, Polycultuur of Ecologisch boeren, maar feit is dat het haaks staat op de vreemde stap van de mens om over te stappen naar een monocultuur systeem. In feite is ´kale grond' uit den boze voor een gezond systeem. Zodra een boer zijn oogst binnen haalt is de grond kaal, zodra hij gaat ploegen vernietigt hij het onderlinge bodemleven van organismen die juist zorgen voor de juiste natuurlijke bemesting, zodra hij gaat spuiten tegen onkruid vernietigt hij de juist zo nodige organismen in de grond en daarvoor heeft hij vervolgens weer kunstmest nodig, gemaakt van fossiele brandstoffen die eindig zijn. Probleem is dat de mens via de monocultuur ´naast of boven´ de natuur is gaan leven in plaats van het zo broodnodige ´leven met de natuur´. Het vergroenen van de woestijn via een ecologische manier is absoluut mogelijk, alleen wil men direkt resultaat zien en dat is een utopie. Een woestijn is werkelijk tot de basis afgebroken, zelfs de essentiele toplaag (humus. dus bodemleven) is verdwenen door erosie en zandstormen. Door slim om te gaan met verschillen van warmte en koude in de woestijn door gebruik te maken van afdekking (mulchen, schaduw) is de basis langzaam weer op te bouwen, waardoor afgebroken materialen weer omgezet kunnen worden in compost. Compost is humus is aarde. Door gebruik te maken van permacultuur systemen is zand dus om te zetten in de essentiele toplaag waar leven wel mogelijk is. Voor een goed werkend ecosysteem is een laag van enkele meters wenselijk en daar gaat lang overheen.

Voor leven op aarde hebben we te maken met drie elementen: zon, water en wind. Zon is in de woestijn aanwezig. Zon is energie wat door planten noodzakelijk is voor groei. Die zon is zelfs zo ruimschoots aanwezig dat het een bedreiging vormt voor de aanwezigheid van water in de woestijn, waardoor nieuwe vegetatie per definitie gelijk zal verdorren. We zullen het verkregen water (door condensatie nacht/dag) dus moeten beschermen tegen verdamping door af te gaan dekken of schaduwrijke plaatsen te creeren. De wind in de woestijn zal opgevangen moeten worden door af te gaan schermen.

Met de laatste alinea beschrijf ik slechts de beginfase hoe de woestijn weer om te zetten is naar een voedingsrijke bodem. De beginfase van een gezond ecosysteem is niet alleen het lastigste in de woestijn, maar overal op aarde. Het omgaan met de elementen zon, water en wind in Nederland is uiteraard weer heel anders.

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door thermo1945 » wo 30 dec 2009, 00:18

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door Kalkoen » di 29 dec 2009, 23:50

wiki geeft anders wel een duidelijke uitleg over wat permacultuur eigenlijk is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Permacultuur

Anders dan bijvoorbeeld de term 'aquacultuur' dat duidelijk bevat dat er iets in het water wordt gekweekt, of 'glascultuur' dat erop wijst dat men onder serres kweekt, heeft permacultuur niet direct een analoge betekenis. Permacultuur is eerder een poging tot trendy woord dat stelt dat de mens een artificieel ecosysteem ontwikkeld dat zichzelf min of meer kan standhouden, maar dat uit zichzelf niet aanwezig zou zijn. Biologische landbouw in het kwadraat dus. Permacultuur kan dus effectief de woestijn vruchtbaar maken volgens nostradamus zijn inzichten, maar het is niet zozeer een kant en klaar ontwerp. Het is eerder een concept of manier van aanpak.

Wat er ook van is, het lijkt mij alvast onmogelijk om heel de woestijn ineens vruchtbaar te maken. Hier en daar enclaves van beschutte akkers is een oplossing, en mogelijks kan dit netwerk stilaan dichtgroeien. Het is alvast geen project om lokale boertjes zich mee te laten amuseren, want begrijpelijkerwijs hebben die mannen slechts één doel en dat is aan geld geraken. Om iets te veranderen in de Sahara is vooral veel investering en geduld nodig.

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door Nostrodamus » di 29 dec 2009, 22:51

en vraag je af welke wereldrivier je moet gaan verleggen om aan dat water te komen. Dat sommetje zou je heel wat tijd kunnen schelen.
Dat sommetje is al gemaakt in het SAS Survival Handbook en praktisch door talloze militairen in de praktijk gebracht. Een militair heeft in principe voldoende aan een schep, een stuk plastic van 1 vierkante meter en een opvangbak om in zijn dagelijkse behoefte aan water in de woestijn te kunnen voorzien. En dat ... zonder rivieren in de buurt of zonder enige vorm van regen. Alle zegen komt in principe van boven, maar in noodgevallen kan de zegen ook van beneden komen. Gezien de enorme temperatuursverschillen tussen dag en nacht is de woestijn de ideale plaats om zonder externe toevoeging van water te kunnen overleven en een ecologisch systeem op te bouwen:

http://www.permacultuurnederland.org/

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door Nostrodamus » di 29 dec 2009, 22:41

Dat heb ik een paar weken gelden al gedaan toen je het woord liet vallen. Ik ben er niet van onder de indruk, maar misschien heb jij beter materiaal dan ik vond.


Je zou hier de tuin eens moeten komen bekijken. Die is inmiddels grotendeels omgezet naar de permacultuur gedachte. Maar nogmaals, laat de berichtjes gewoon staan, als ik daar de tijd voor heb wil ik daar zeker wat meer over kwijt. Ik heb een aardige presentatie over de permacultuur, waar zijdelings de vergroening van de woestijn wordt aangehaald. Met irrigantie en vervolgens verdamping alleen zullen we daar zeker niet in gaan slagen. We zullen het meer moeten zoeken in condensatie in de nacht en vervolgens de permacultuur techniek om het vocht vervolgens vast te houden.

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door DePurpereWolf » di 29 dec 2009, 21:33

Al goed, als Nostradamus geen bron geeft dan zal ik zijn bericht moeten gaan verwijderen. Het heeft geen zin voor gebruikers om te gaan gissen waarover je het precies hebt.

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door Jan van de Velde » di 29 dec 2009, 20:22

Voor wie alvast nieuwsgierig is kan altijd even googelen onder de term permacultuur of permaculture.
Dat heb ik een paar weken gelden al gedaan toen je het woord liet vallen. Ik ben er niet van onder de indruk, maar misschien heb jij beter materiaal dan ik vond. Hoe dan ook, hoe je het ook wendt of keert, voordat je erg veel moeite gaat steken in dat draadje waar je ons op laat wachten vanwege tijdgebrek, stel eens vast hoeveel m³ per ha per jaar dat vroeg in die proefjes, schat dan de oppervlakte van de Sahara, en vraag je af welke wereldrivier je moet gaan verleggen om aan dat water te komen. Dat sommetje zou je heel wat tijd kunnen schelen.

Re: De woestijn vruchtbaar maken

door Nostrodamus » di 29 dec 2009, 19:03

Nostradamus, je roept wat zonder enkele onderbouwing, referenties of bewijzen. Dan hebben we er natuurlijk niks aan.


Ik gaf het in mijn vorige berichtje al aan: mogelijk kom ik er in een apart draadje op terug. Wegens tijdgebrek ben ik er vooralsnog niet aan toegekomen. Voor wie alvast nieuwsgierig is kan altijd even googelen onder de term permacultuur of permaculture. Van het project om woestijnen weer groen te krijgen is ook een documentaire gemaakt onder de titel Greening the Desert.