Dat engelen als 'geesten' worden aangeduid in NT-literatuur is denk ik wel duidelijk. Het meest simpele voorbeeld daarvan is Hebreeen 1:13-14 "Tegen wie van de engelen heeft hij ooit gezegd: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik van je vijanden een bank voor je voeten heb gemaakt’? Zijn zij niet allen dienende [i]geesten[/i], uitgezonden om hen bij te staan die deel zullen krijgen aan de redding?"

Verder vind ik het wel aannemelijk om bij de Evangelieën de boze geesten als kwade (gevallen?) engelen te zien. In 2 Petrus en Judas wordt gesproken van slechte engelen.

Of de Heilige Geest dan ook een soort superengel is in de ogen van de vroege christenen? Op zich kan je de gedachte overwegen, maar ik ben tot nu toe nog geen oudchristelijke tekst tegengekomen waar uit dat zou moeten blijken. Bovendien is de Heilige Geest bij het evangelie van Lucas, Handelingen, en Paulusbrieven iets wat gelovigen hebben ontvangen. Ik denk daarom eerder aan een persoonlijk macht dan aan een engel.

Ik denk ook dat het woord voor 'geest' een vrij breed betekenisspectrum heeft, breder dan engel (wat letterlijk 'boodschapper' betekent). Ik zou dus geen '='-teken tussen 'engel' en 'geest' zetten.

Met de 7 geesten voor de troon in Openbaringen is het mijns inziens zeer goed mogelijk dat er engelen bedoelt kunnen zijn (misschien zelfs de engelen van de gemeenten in Openbaringen 2 en 3).

[quote]Daar schieten we inderdaad weinig mee op. Ik heb me er ooit eens aan gewaagd om de Openbaringen te proberen lezen (als je pubert doe je zotte dingen), maar als je daar geen batterij noten bij hebt, verdwaal je daarin.[/quote]Zo zot is het niet hoor, tenmiste als je er maar geen hogere boodschap voor nu in wilt lezen. Zoals alle voorspellingen zegt het meer over de schrijver, diens tijd en het verleden, dan over de toekomst en dat nu is met een fors notenapparaat verdomd interessant. Er is een leuke, rijk geillustreerde (Beatushandschriften, tapijten van Angers e.d.) koffietafeluitgave met commentaar van Quispel, z.g., uit ca. 1980. Is vast nog wel ergens te koop.

[quote]Wat Johan2 citeert uit Openbaringen is duidelijk niet wat Arius bedoelde.[/quote]Is het wel; hij schrijft het toch? Alleen weet hij zelf al niet zo goed wat hij er mee bedoelt en mee aanmoet, laat staan jij en ik.[quote]En ik vroeg om teksten met vermelding van welke vertaling, ...[/quote]??? Is de gegeven link anders ook prima voor.[quote]De "geesten" in M 8:16 werden door Arius in verband gebracht met, en zelfs dezelfde geesten genoemd, als de "engelen" in Openbaringen 1. Dat moet hij (of desnoods iemand anders voor hem) dan aannemelijk maken, en dat gebeurt hier niet.[/quote]En dat zal ook niet gebeuren, want het is gewoon onzin, zoals je zelf in het vervolg al uitlegt.

Wat Johan2 citeert uit Openbaringen is duidelijk niet wat Arius bedoelde. En ik vroeg om teksten met vermelding van welke vertaling, niet om nummers. De "geesten" in M 8:16 werden door Arius in verband gebracht met, en zelfs dezelfde geesten genoemd, als de "engelen" in Openbaringen 1. Dat moet hij (of desnoods iemand anders voor hem) dan aannemelijk maken, en dat gebeurt hier niet.

Het is nog helemaal niet zo lang geleden dat krankzinnigheid werd verklaard door bezetenheid met onreine geesten, of de duivel zelf. Ik denk zelfs dat dit ten tijde van Mattheus gemeengoed was. Wat Mattheus beschrijft is de wonderbaarlijke genezing door Jezus van geestelijk gestoorden. Wat dat te maken heeft met Openbaringen 1 is me totaal onduidelijk. Opheldering graag.

Ik begin het vermoeden te krijgen dat er hier mensen zijn die gewoon maar met citaten smijten zonder te bekijken hoe relevant ze zijn - ze zijn toch allemaal waar dus het doet er niet toe. Ik hoop dat mijn vermoeden onjuist is en zou in dat geval graag op het goede spoor gezet worden.

Daar schieten we inderdaad weinig mee op. Ik heb me er ooit eens aan gewaagd om de Openbaringen te proberen lezen (als je pubert doe je zotte dingen), maar als je daar geen batterij noten bij hebt, verdwaal je daarin.

[quote]Arius, geef eerst die teksten uit Openbaring en Mattheus eens, met vermelding van welke vertaling je gebruikt, dan weten we althans waar we het over hebben.[/quote]Staat in opening topic: Openb. 1, Mattheus 8:16 "en verderop in 10".

Dit zijn ze:

Openb. 1:4: [i]Van Johannes, aan de zeven gemeenten in Asia. Genade zij u en vrede van hem die is, die was en die komt, en van de zeven geesten voor zijn troon, 5 en van Jezus Christus, de betrouwbare getuige, de eerstgeborene van de doden, de heerser over de vorsten van de aarde.[/i]

Ma 8: 16: [i] Bij het vallen van de avond brachten ze vele bezetenen bij hem. Met een enkel bevel dreef hij de geesten uit, en allen die ziek waren genas hij, [/i]

Mat. 10: 1: [i]Daarop riep hij zijn twaalf leerlingen bij zich en gaf hun de macht om onreine geesten uit te drijven en iedere ziekte en elke kwaal te genezen[/i].

Niet dat je daar in dit geval veel mee opschiet; ik zeg het alleen om nog maar eens deze link door te geven: [url=http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl]www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl[/url] , waar je het allemaal gemakkelijk kunt op/nazoeken.

Arius, geef eerst die teksten uit Openbaring en Mattheus eens, met vermelding van welke vertaling je gebruikt, dan weten we althans waar we het over hebben.

Verder dien je, of het leuk vindt of niet, in filosofische discussies een duidelijk onderscheid te maken tussen logisch redeneren en het opstellen van theorien enerzijds, en geloven anderzijds. Als je gelooft dat in Openbaringen op de een of andere manier goddelijke waarheden worden geopenbaard (en dat mag best), en daar een theorie op baseert, dan kun je daar niet filosofisch over discussieren.

Als je kunt aantonen dat Johannes met zijn sterren en engelen meerdere heilige geesten bedoelde, dan heb je wat bereikt. Ik denk niet dat je dat kunt, maar ga je gang, en laat ons weten hoe je dat doet. Daar zijn discussies voor.

[quote]Nml. Dat meerdere heilige geesten (niet een enkel) zijn en het intelligente wezens betreft en niet een eigenschap of onderdeel er van.[/quote]

Deze zin is anders ook wel erg raadselachtig. Ik begrijp hem althans niet. Bedoel je dat je stelling is dat er verschillende, intelligente heilige geesten zijn of heb je het over iets anders? En wanneer zijn geesten (als die al überhaupt bestaan) heilig?

Raadselachtige antwoord. Ik kan het niet helemaal opvatten. Misschien komt het nog. Bij mij eigenlijke interesseert is of er overtuigende gronden zijn, voor een nooit eerder opgestelde theorie.

Nml. Dat meerdere heilige geesten (niet een enkel) zijn en het intelligente wezens betreft en niet een eigenschap of onderdeel er van.

Als er onreine geesten zijn moeten er ook reine geesten zijn? Het een volgt niet direct uit het ander, maar ik wil toegeven dat wie over onreine geesten praat, ook Mattheus, hoogstwaarschijnlijk ook reine geesten in gedachten heeft.

Een sterker statement zou zijn: Als er geen geesten zijn, zijn er geen reine en geen onreine.

In het simpel betekent dit dat door veelvoudigheid in vocabularia eruit ziet of er meer categorieën wezens bestaan dan wat in werkelijkheid het geval is.

Sorry,

Klopt ik was elders bezig.

Ik bedoel te zeggen dat opgrond van openbaring wordt een ander invalshoek geworpen op het traditionele opstelling at het betreft een geest. Sterker nog hetzelfde engel die de rol / boodschap van Christus ontvangt wordt later geest genoemd.

Terug naar Matteus. Als er ’onrein’ geesten moeten ook ’rein’zijn

Er is sprake van zeven sterren als symbool voor zeven engelen en zeven gouden kandelaren als symbool van zeven gemeenten. Zelfs Johannes (over wiens identiteit men het niet helemaal eens is) beweert niet de "geesten" (die in de vertaling die ik zojuist heb gecheckt niet genoemd worden) zelf te hebben waargenomen.

Waar dit heen moet weet ik ook niet; Arius bevestigt alleen mijn vermoeden dat hij van een school is die gelooft dat als iets in Openbaringen staat, het ook openbaringen moeten zijn, omdat Openbaringen zegt dat het dat zijn, en dan in de tekst zelf gaat zoeken naar wat er nu eigenlijk precies geopenbaard wordt. Zelf-referentie en cirkelredeneringen te over maar geen filosofie.

Christenen worstelen al bijna 2000 jaar met deze teksten. Geef mijn portie maar aan fikkie.

1. Stelling of vraag ontbreekt.

2. Je argumenten (die heb je alvast wel) dienen waarvoor?

Wat is je bedoeling Arius, je opent 3 onderwerpen zonder echte stelling of vraag, je wilt dat we reageren (veronderstel ik toch?) , maar op wat moeten wij dan reageren? Ik word nogal verward door jouw topics, en ik denk niet de enige te zijn.

En dus?

REIN / ONREIN GEESTEN

In openbaring 1 wordt duidelijk dat er sprake is van 7 geesten dus 7 heilige geesten, voor ieder gemeente 1.

In Matheus 8:16

Worden hetzelfde geesten ook demonen genoemd. Veder op 10 worden ze onrein genoemd.