Ter info: [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Excommunicatie]http://nl.wikipedia.org/wiki/Excommunicatie[/url]

[quote]In de Rooms-Katholieke Kerk betekent excommunicatie de uitsluiting van een lid van de kerk uit de kerkelijke gemeenschap. De betrokkene wordt echter veelal geacht verder deel uit te maken van de Katholieke Kerk op grond van het ontvangen doopsel - evenwel sluiten de volgende overtredingen wel van de Katholieke Kerk uit: de geloofsafval, de publieke, formele ketterij en het formele schisma. Wat betreft sommige vormen van schisma en ketterij kan de excommunicatie volgen, maar de overtreding onbewust, niet willens en wetens, begaan zijn, waardoor men weliswaar geëxcommuniceerd, maar nog niet automatisch uit de Katholieke Kerk gevallen is.[/quote]

[b]Sex in de biechtstoel[/b] 321 paginas. (originele titel: Il sesso in confessionale)

De Arbeiderspers Amsterdam 1973 (vertaling)

Auteurs: Norbert Valentini & Clara di Meglio

Uitgave: Marsilio Editori S.p.A. , Padua, April 1973

ISBN 90 295 4990 4

Bevat samenvatting, bespreking en context van gesprekken in de biechtstoel met >600 priesters (636 biechten) gespreid over gans Italië. De biechters waren de auteurs van het boek zelf.

Wat de invloed is van Italië als onderzoeksterrein kan ik niet goed inschatten (homeland van de Paus, en geen muggeziften over Vaticaan als souvereine staat a.u.b.):

Italië in 2005 (of was het 2006 ?): [b]74[/b]% gelooft in God; [b]16[/b]% gelooft in een andere geest of transendente kracht; [b]6[/b]% gelooft in geen van vorige. In analogie met andere westerse landen is het mogelijk (geen cijfers door mij gekend) dat geloof afgenomen is sinds 1973 (maar dit is meer gokken dan weten).

Extract uit (slechts deeltje van .....):

[b]Een voorwoord in dit boek van Prof. Pierre Dondaine[/b]

Directeur van het International Institute of Sociology te Parijs:

[list]..... maar het levert ons, onderzoekers van sociale problemen, ongetwijfeld een studiebron van een uitgebreid menselijk belang. En voor de Kerk zelf zou het een stimulans moeten zijn tot een ruime, objectieve overpeinzing.

Ik zou niet graag in de schoenen van de schrijvers staan. Zij zullen zich geplaatst zien tegenover strenge beschuldigingen, drastische vooroordelen, lynchgerechten die even wreed als ongemotiveerd zijn. Dat is licht te voorspellen.

Maar ik weet dat zij zich ervan bewust zijn. En dat verhoogt mijn achting en waardering voor hen en is voor mij aanleiding hun mijn solidariteit te betuigen. Ook omdat ok er vast van overtuigd ben dat deze inspanning mettertijd algemeen zal worden gewaardeerd, bovenal door hen die er het eerste ogenblik door geschokt zullen zijn.

[/list] [b]Een voorwoord van de auteurs zelf:[/b]

[list]Met de opname op de geluidsband van 636 gesprekken, gevoerd door de tralies van biechtstoelen in heel Italië, over de meest brandende en klemmende problemen van het sexuele leven in de moderne maatschappij, hebben we beoogd de enige natuurgetrouwe documentatie te verzamelen die een serieus en objectief uitgangspunt kan vormen voor een analyse van het sactament van de biecht, dat zich momenteel in een ernstige en groeiende crisis bevindt. Hoewel we beseffen ons te hebben bediend van een nieuw en aanvechtbaar instrument op dit gebied, geloven we niettemin dat de verkregen resultaten, die op elk willekeurig studieniveau te gebruiken zijn, de vermetelheid van het initiatief zullen rechtvaardigen.

[/list]

Deze biechten zijn geen biechten van willekeurige derden, maar van de auteurs zelf die op zeer menselijke wijze problemen schetsten en de houding en reactie van betrokken priester hierop. In het boek werden letterlijke bewoordingen en volledige anonimiteit gerespecteerd. Het boek geeft geen 636 biechten compleet weer maar relevante delen.

De behandelde onderwerpen (mooi systematisch ingedeeld) behandelen echt normaal menselijke zaken waar gelovigen nu nog mee worstelen (in steeds mindere mate in een moderniserende maatschappij, waar ook geestelijken meer en meer plaats geven aan het individuele geweten eerder dan een strakke leer).

De auteurs van dit boek werden al snel [b]geexcommuniceerd[/b] door de kerk (voor zover ik mij ruw herinner was dit een kwestie van maanden), inclusief [b]allen[/b] die het boek verkopen en/of lezen.

Als ik het boek lees, heb ik meer het gevoel (zonder dat ik dat wetenschappelijk kan onderbouwen) dat de kerk hier meer problemen had met de onzekerheden en onmacht van veel piesters, waarvan ettelijke verbazend open en begrijpend stonden voor reële menselijke vraagtekens, dan met het schenden van een biechtgeheim dat uiteindelijk bestaat ter bescherming van, en respect voor de biechters zelf, die in dit boek de auteurs zelf zijn.

Ik heb eens gezocht via het net en heb de indruk dat je dit boek nog uitsluitend kan vinden via privé biblioteken. Aangezien het ca [b]35 jaar oud[/b] is kan men zich ook de actualiteit enigszins in vraag stellen, terwijl de probleemstelling op zich nog zeer actueel is.

[list=1]

[*] Wat zijn de grenzen van de Kerk voor liefdesbetuigingen tussen verloofden?

[*] Gesprekken betreffende verloofden die volledige intieme betrekkingen met elkaar hebben.

[*] Alleenstaande niet meer zo heel jonge vrouwen (buitenechtelijke betrekkingen of masturbatie enz ....)

[*] Liefdesspelletjes van echtgenoten binnen de sfeer van het huwelijk.

[*] Echtgenoten die niet meer kinderen willen dan ze al hebben.

[*] Gescheiden echtgenoten die opnieuw een gezin willen stichten.
[/list]Deze items zijn nog verder opgedeeld in subitems.

Nergens werden formuleringen gebruikt die bedoeld provocerend of sensatiegericht waren maar gewoon normale biechtelingen vertegenwoordigden die hun vraagtekens, twijfels en innerlijke conflicten ter zake wenste te bespreken.

[i]Noteer dat ik hoegenaamd geen [b]anti[/b]-geloofsgevoelens heb. Alleen dat regels en ethiek soms niet terecht zijn (en ook tijdgebonden). Dingen evolueren, soms moeizaam ....., [b]te[/b] moeizaam. Dit gaat over één topic, niet godsdienst, noch het bestaan van God maar over [b]dit[/b] boek en gerelateerde controversie en problematiek.

Maar een dergelijk verbod op straffe (geen dreiging maar uitvoering) van banning roept wel vraagtekens op inzake het instituut kerk (ik betwijfel dat dit ondersteund wordt door vele moderne geestelijken).

[b]Van de rugkaft Nederlandstalig versie[/b] (deels vrije bewoording).

.... De panische reactie van de clerus op deze serieuze publicatie van de biecht en de inherente problematiek van schuld en boete, onthulde bovenal een crisis binnen de Kerk. .....

.... Voordat de contra-actie van het Vaticaan op gang was gekomen, waren al meer dan 60.000 exemplaren verkocht en de vertaalrechten aan 6 landen.

[b]De Volkskrant[/b] (geen datum vermeldt)

* Sex in de biechtstoel: een doorbraak die ook door een banvloek niet te keren is.

[color="olive"]

Een andere zijde:

Ik heb recent een dienst (begrafenis meerdere familieleden, bus accident Egypte) meegemaakt (in een stampvolle zéér grote Antwerpse kerk) waar ik erg onder de indruk was (en dit [b]verre[/b] van alleen) van de priester zijn publieke woorden (inhoudelijk, ik heb geen bandopname gemaakt)

".....Er zijn hier mensen die geloven, niet geloven of anders geloven. Jullie allen [b]even[/b] zijn even welkom en uitgenodigd en wij zijn blij dat je hier bent, belangrijk is dat wij hier samen zijn."

".... Als wij het Onze Vader bidden, voel de gedachte achter dit gebed, ook als de woorden geen directe betekenis hebben voor jou, de diepere essentie van ons mens zijn, wij zijn allen één."

Tot 3 maal toe zegde hij heel bewust en expliciet in de voorwaardelijke wijze: "Als God bestaat ........". Dit zij hij niet om dan verder indirect tot een afgeleide conclusie te komen dat God dus wel bestaat of moet bestaan, maar liet dit open als ruimte voor iedereen.[/color][/i]

Dit zou goed het geval kunnen zijn, jullie maken me meer aan het twijfelen. Ik denk dat ik zelf de definitie te relatief bekeken heb.

Met alle respect, bobbyjong, maar de misvatting ligt bij jou. Wat ik weergeef is hoe het woord algemeen gebruikt wordt. Jij poneert een nieuwe definitie, die op zich puur arbitrair is, om daarna te stellen dat iedereen het mis heeft.

[quote]En ter aanvulling: als meer mensen deelnemen aan de controverse (het dispuut, de twist, hoe je het ook wil noemen), wordt de controverse algemeen ook als groter beschouwd.[/quote]

Dit vind ik nog een grotere misvatting, hij wordt namelijk slechts groter in aantal, maar de premisses blijven gelijk. Ook zegt dit weer niets over de werkelijke tegenstellingen, maar alleen de schijn van waarde verschil wordt groter, doordat de heftigheid lijkt toe te nemen.

Als men in Iran op een Amerikaanse vlag staat te trappen, maakt de heftigheid niets uit, de premisse is dat Amerika gehaat wordt, vandaar deze uiting, of daar nou 100 man staan, of 10, dit zegt niets over de heftigheid van de controverse, die is gewoon de haat jegens Amerika, waarin mensen elkaar met emoties aansteken, lijkt dit extremere vormen aan te nemen, maar het blijft gewoon dezelfde haat.

Een controversieel te noemen boek onder classici:

[i]Black Athena: The Afroasiatic Roots of Classical Civilization[/i] door Martin Bernal

Ik vind de Da Vinci Code niet echt controversieel. De katholieke kerk is toen achterlijk geweest door het boek te "verbieden" wat resulteerde in een hype. Het boek kan amper een twistpunt zijn aangezien het een verhaaltje is dat amper geloofwaardig is.

En ter aanvulling: als meer mensen deelnemen aan de controverse (het dispuut, de twist, hoe je het ook wil noemen), wordt de controverse algemeen ook als groter beschouwd.

Dat heeft met de betekenis van het woord controverse allemaal niks te maken.

[quote]Maar een fors meningsverschil bestaat niet,[/quote]

Er is een fors verschil tussen zwart en wit, maar tussen donkergrijs en lichtgrijs zit al heel wat minder verschil. PvdA en CDA verschillen nogal eens van mening, maar kunnen dat voldoende bijleggen om samen te kunnen regeren. SP en VVD verschillen teveel van mening om samen in een regering te kunnen kruipen.

Ook de mening "mooi" of "lelijk" kent vele gradaties. Een mening is zelden binair.

[quote='Jan van de Velde' post='470623' date='3 December 2008, 20:03']Pak er nou eens gewoon een woordenboek bij.

[i]controversieel: voorwerp zijnde van een strijd van geleerden, ideologische strijd, twistpunt, pennestrijd[/i]

Deze situatie kan dus gewoon niet bestaan. Je kunt iets niet controversieel vinden. Een controverse ontstaat gewoon als men het ergens over oneens is. Met jezelf ga je niet twisten.

Dit zegt dus wat ik bedoel, een twistpunt, ideologische strijd, het gaat hier steeds om twee verschillende partijen die een fors meningsverschil hebben. Maar een fors meningsverschil bestaat niet, een meningsverschil is een meningsverschil. Iemand vind a, en de ander vind a niet, ze zijn het dus oneens, of de 1 nou heel erg a vind, en de ander helemaal a niet, dat maakt natuurlijk niet de controverse uiteenlopender want ze blijven het oneens over precies dezelfde stelling.

Dus wél. Je kunt niet één waarde-oordeel gebruiken. Maar twee personen kunnen over een onderwerp twee totaal verschillende waarde-oordelen uitspreken. Vanaf het moment dat er een verschil in waarde-oordelen ergens over bestaat, en er ontstaat een dispuut over, wordt het controversieel. Hoe verder de waarde-oordelen uiteen liggen, hoe controversiëler.

Nee, je hebt twee premisses, die allebei iets zeggen, de waarde daarvan kan je niet definieren, je kan het alleen over de verschil van mening hebben die kan niet groter of kleiner worden, die kan of gelijk zijn, of niet. Als er vervolgens iemand bij gaat huilen, zegt dit niets over de controverse, omdat een ander persoon niet zou huilen, het is dus relatief hoe de waardeoordelen beoordeelt moeten worden, omdat we de emoties niet kennen, we kennen alleen het verschil van punten.

Da's nogal wiedes, omdat waarde-oordelen per definitie ontstaan uit moraal/ethiek/cultuur. Zonder waarde-oordelen is er ook geen verschil in waarde-oordelen, dus geen dispuut, dus geen controverse.

Nee dus niet, een waardeoordeel bevind zich slechts in de geest, en deze kan een waardeoordeel pas toekennen als men zich emotioneel geprikkeld voelt en deze emoties bij de ander herkent, en dat is niet direct cultuur of ethisch verbonden, ethiek en cultuur zijn veranderlijk, terwijl emoties dat niet zijn, je bent boos op iemand niet omdat hij ethisch fout bezig is geweest, maar wel omdat het jou raakt in de emotie.[/quote]

En zo heeft TS er nog een paar bij voor zijn lijstje :D

Als je die definitie volgt, kan de [i]Da Vinci Code[/i] niet ontbreken. [i]Darwin's Black Box[/i] en [i]The God Delusion[/i] (de opvolgers laat ik weg omdat dit veruit het bekendste is van alle antitheïstische boeken) horen er ook thuis.

Pak er nou eens gewoon een woordenboek bij.

[i]controversieel: voorwerp zijnde van een strijd van geleerden, ideologische strijd, twistpunt, pennestrijd[/i]

[quote]En wat nou als de helft het controversieel vindt, ..//..[/quote]Deze situatie kan dus gewoon niet bestaan. Je kunt iets niet controversieel vinden. Een controverse ontstaat gewoon als men het ergens over oneens is. Met jezelf ga je niet twisten.

[quote]Je kunt de waardeoordelen niet gebruiken als zijnde een graadmeter voor de controverse die het oplevert.[/quote]

Dus wél. Je kunt niet één waarde-oordeel gebruiken. Maar twee personen kunnen over een onderwerp twee totaal verschillende waarde-oordelen uitspreken. Vanaf het moment dat er een verschil in waarde-oordelen ergens over bestaat, en er ontstaat een dispuut over, wordt het controversieel. Hoe verder de waarde-oordelen uiteen liggen, hoe controversiëler.

[quote]Zonder moraal/ethiek/cultuur, kan je nooit een controverse laten bestaan over een boek.[/quote]Da's nogal wiedes, omdat waarde-oordelen per definitie ontstaan uit moraal/ethiek/cultuur. Zonder waarde-oordelen is er ook geen verschil in waarde-oordelen, dus geen dispuut, dus geen controverse.

Precies ja, ten eerste omdat we dit nooit kunnen beoordelen, omdat media hier een belangrijke rol speelt, die per definitie al geen onafhankelijk berichtgeving kan bewerkstelligen. En nog dit: de heftigheid waarmee de reacties gebracht worden, zeggen helemaal niets over de controverse. Als ik een boek schrijf waarin ik zeg dat een banaan groen is, is dit net zo controversieel als iemand een boek schrijft en daarin stelt dat alle liliputters klein zijn vanwege hun domheid. Je kunt de waardeoordelen niet gebruiken als zijnde een graatmeter voor de controverse die het opleverd. Het is beide even controversieel of niet controversieel. Dat er emotioneel een verschil zit, maakt dus niets uit.

Ik maak me er even vanaf met een ad absurdum: De spotprenten die Mohammed afbeeldden zijn dus nooit controversiëler geweest dan de Flintstones?

Omdat controverses pas kunnen onstaan doordat mensen emoties koppelen aan de inhoud van deze boeken. Zonder moraal/ethiek/cultuur, kan je nooit een controverse laten bestaan over een boek. Daarom is dit altijd een arbitrair gegeven, en kan je dus ook niet zeggen of een boek controversiëler is dan de ander. Omdat in elke zin, in elk woord, een controverse bestaat doordat taal niet objectief is. Woorden zijn altijd abstracties en daardoor per definitie een incomplete afspiegeling van wat ze beschrijven, en dus is dit al per definitie controversieel opzichzelf.

Maar laat ik het topic niet verpesten: het bevind zich maar in het cafe..