Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Antoine47 » di 10 feb 2009, 14:59

De voorgaande twee reacties schieten de filosofie geheel en al voorbij en wentelen zich in wensdromen.... Mijn eerdere reactie, waarin ik de continue verandering in het in ons opnemen van God's volmaaktheid zo lang liet duren dat we eeuwig van veranderende perceptie zouden kunnen genieten ging er voor het gemak even vanuit dat we na de dood een waarnemingsvermogen zouden kunnen meenemen, de hemel in. Welnu, zo'n waarnemingsvermogen is geheel en al ondenkbaar zonder onze biologische hardware.... Na de dood zijn we net zo niet-levend als voordat we ons bestaan begonnen als bevruchte eicel.

Voor zover we weten is er geen hemel, en voor zover we weten zijn we dus doelloos als we er graag willen komen. Wie in een hemel geloven kunnen dat doen, en zichzelf een doel creeren; noch zij, noch niet-gelovigen zullen na hun dood worden teleurgesteld.

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door phoenixofflames » di 10 feb 2009, 13:35

Het doel van in de hemel te zijn is voor de glorie van God en het eeuwig heil van onszelf. Wat is de glorie van God? Dat Zijn volmaaktheden in het bijzonder de goedheid publiekelijk gekend worden. God heeft ons niet nodig om gelukkig te zijn. Het is dit in Zichzelf( alle volmaaktheden in oneindige waarde. Dus wat zou iets eindigs hieraan kunnen toevoegen?) Maar omdat Liefde zich wil meedelen heeft Hij ons uit oneindige Goedheid geschapen en ons bestemd voor niet alleen een voorbijgaand natuurlijk geluk. Maar meer nog: Hij heeft ons bestemd voor de hemel. Wat is de hemel? Het is in de eerste plaats een toestand waarin men volledig deelneemt aan het innerlijk leven van God ( het voortbrengen van de Zoon en de Vader en de Zoon die de H. Geest 'ademen ). Wij participeren aan Zijn Leven en dus ook aan Zijn oneindig geluk. Dus voor ons is het oneindig ( in tijd en mate ) gelukkig zijn en tegelijkertijd voor de glorie van God. Op aarde nemen we reeds deel aan God. We participeren aan Zijn Goddelijk Leven. ( dit is de staat van genade ). God woont in de ziel die in staat van genade is. De hemel is a.h.w. een altijddurende 'communie'. God die totaal in ons is en wij in God. Liefdesvereniging zou ik kunnen zeg. Totaal in elkaar zijn. Iedereen zal oneindig gelukkig zijn, maar er zal wel - wegens Zijn oneindige rechtvaardigheid - een graad zijn naarmate van verdienste op aarde ( lees: liefde tot God ).

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Reactie » ma 09 feb 2009, 10:08

Antoine47 schreef:Het feit dat niemand deze vraag heeft proberen te beantwoorden betekent niet dat het een weinig serieuze of rare vraag is. Ik vind hem juist erg goed.

Iedereen streeft naar geluk. Volgens mij is de hemel een objectivering van het uiteindelijke doel: gelukzaligheid, ook en vooral na de dood (omdat die een definitief einde zou betekenen van het streven).

Het is me echter vaak opgevallen dat gevoel van geluk vooral en juist dan wordt ervaren bij een verandering: een prijs winnen, verliefd worden, pijn die minder wordt, een ziekte die geneest. Positief ervaren toestanden zoals rijk zijn, een partner hebben, geen pijn hebben en gewoon gezond zijn leveren hoogstens een gevoel van tevredenheid op en zelfs dat vaak niet.

De constante, eeuwige gelukzaligheid van de hemel is dan ook een illusie die we het beste maar zo gauw mogelijk kunnen vergeten.

Ik kan een uitzondering bedenken. De gelukzaligheid van de hemel zou liggen in het feit dat we in de hemel God kunnen zien. Aan hem zou misschien zoveel te zien zijn dat we ons er een eeuwigheid mee bezig kunnen houden gelukkig (dat is het leerproces), in welk geval er toch een verandering zou zijn. Dat is een kwestie van geloven.
Zoals ghe al zegt: we worden gelukkig als we iets behalen, een doel...

Het feit dat je in den Hemelen komt, is een behaald 'doel'. Je hebt geleefd zoals God je had geboden, en dat doel heb je bereikt. Ook zul je niet meer de behoefte hebben om doelen te willen behalen: zoals het winnen van een prijs, rijk zijn, etc. De Hemel is een utopia, en dus is alles perfect naar Gods wetten. Je kent niets anders meer dan geluk, want je kent het ongelukkige niet meer - dus eigenlijk ook niet meer het geluk.

Zie het zoals Adam en Eva, zo zal er geleefd gaan worden. Men kent de zonde niet meer, want men is zonde vrij en de duivel zal niet meer trachten je over te halen tot deze zondige zaken en God uit je leven proberen te halen. De hemel is perfect, en jij dan ook.

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Mechanieker » do 18 dec 2008, 10:42

Ik geloof in herschepping aan het 'eind der tijden'. Dus inderdaad niet een volledig nieuwe schepping van voren af aan. 'Ik' zal daar nog zijn. Dit kun je zien als geloof in een persoonlijk voortbestaan, maar het is weer niet hetzelfde als een persoonlijk voortbestaan onmiddellijk na je dood in een plek ergens hierboven. Overigens laat ik me op dit punt graag verrassen. In elk geval: ik denk niet dat alle godsdiensten op dit punt hetzelfde geloven, zoals ik hierboven al zei.
Ik ben het met Archi eens dat alle godsdiensten - welliswaar met enig wrikken en herinterpreteren - op een lijn te krijgen zijn. Dit niet om de individuele varianten uit te wissen tot een rammelende eenheidsworst, maar om de communicatie en het wederzijds begrip te verbeteren. Als ik naar mijzelf kijk: ik geloof dat ik Jesus pas echt heb leren kennen en begrijpen nadat ik Bhagavad-Gita las. Ik zou willen dat iedere gelovige net als ik het voordeel zou kunnen genieten van het werken met een complete religieuse boekenkast, in plaats van alleen het deel dat gebruikt wordt op de plek waar hij of zij geboren is. Dat is een verrijking.

Met betrekking tot de hemel en het hiernamaals: Ik geloof de hindu versie zoals verwoord in de bhagavad-gita, waar Krishna tegen Arjuna zegt: "Many lives, Arjuna, you and I have lived. I remember them all but thou dost not.”

Verder geloof ik dat de hemel niet iets is waar we noodzakelijkerwij pas na de dood naartoe gaan. De hemel is ook in ons en om ons heen, zoals Jesus ook zegt. We kunnen allemaal op elk moment kiezen om in de hemel te komen. Hier en nu. Dit op basis van mijn persoonlijke ervaring. Dat ik het zelf steeds weer ervaar dat ik uit die hemel terug stap in de harde werkelijkheid is slechts het gevolg van mijn nog gebrekkige onwikkeling. Ik geloof namelijk dat het mogelijk moet zijn voor ieder mens om 24 uur per dag in de hemel te verkeren, iets waar omstanders in eerste instantie niets van zullen merken, anders dan dat die persoon moeiteloos en volledig alle deugden en kwaliteiten tentoonspreid en volmaakt gelukkig is onder alle omstandigheden.

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Crossword » do 18 dec 2008, 10:04

Het is ook niet een desideratum dat alle verscheidenheid wordt opgelost tot een situatie 'waar alle koeien zwart zijn' (Hegel). Het is echter wel van belang dat de wereldgodsdiensten inzien dat hun kern mystiek is en dat 'de rest' (de door u gepropageerde verscheidenheid) slechts 'superstructure' is. Dat zou een middel zijn om de tegenstellingen tussen de godsdiensten -die weldegelijk ook van religieuze aard zijn: 'mijn godsdienst is de enige waarheid', zeggen ze allemaal- te verminderen en waar mogelijk op te heffen.
Het onderscheid tussen kern en superstructure erken ik dus niet. Religies vertonen 'familieverwantschap', maar het is niet zo dat zij allemaal eenzelfde mystieke kern delen. Ik heb al aangegeven dat zelfs de mystiek van verschillende religies van elkaar verschilt (het is dus niet zo dat alleen de superstructure verschilt). Verder geef ik in overweging dat onze ervaringen, ook onze religieuze, altijd geïnterpreteerde ervaringen zijn. Het is de vraag of we wel iets mystieks kunnen ervaren, zonder een 'superstructure' (uw term) van een bepaalde levens- of wereldbeschouwing. Mystieke ervaringen zijn niet los te pellen uit dit interpretatieve kader van verhalen, symbolen, taal, tradities, verwachtingen enz.
Wij zijn het helaas fundamenteel oneens met elkaar. Mijn gedachten gaan uit naar al de slachtoffers van religieus geweld. Ik wil graag meedenken aan een oplossing en een constructief antwoord geven aan critici van de godsdienst zoals Dennett and Dawkins. Zij zien namelijk wel degelijk een groot deel van de wereldproblematiek van dit moment voortkomen uit die religieuze verscheidenheid en tegenstellingen.
Wij zijn het eens inzoverre wij allebei verlangen naar een vreedzamere wereld. Wij zijn het oneens inzoverre ik uw voorgestelde oplossing niet deel. Ik vind die te simpel, elitair, westers en imperialistisch (en daarmee zelfs enigszins gewelddadig) inzoverre hij mensen beter meent te begrijpen dan zij zichzelf begrijpen en juist van datgene wat ca. 80% van de wereldbevolking buitengewoon dierbaar is beweert dat het niet meer is dan een 'superstructure'. Ik ben overtuigd van uw goede bedoelingen en van de edelheid van uw doelstellingen, daarover geen misverstand. Uit de toon van uw posts blijkt ook een vredelievende toon en die waardeer ik buitengewoon. Maar uw oplossing laat simpelweg te wensen over, omdat hij de realiteit negeert en een eigen realiteit schept.

'Vluchten' in mystiek zal Dawkins en Dennett niet onder de indruk brengen, vrees ik. Mijn antwoord aan D&D zou dan ook vierledig zijn: (1) u let slechts op de gewelddadige aspecten van de religieuze geschiedenis, zonder te letten op de heilzame aspecten, die onze cultuur diep gestempeld hebben, (2) u slaat geen acht op mogelijke andere oorzaken van gewelddadigheid, zoals politiek, etniciteit e.d., maar u wentelt alles op religie, (3) u hebt geen oog voor de intrinsieke gewelddadigheid van mensen, die (vrijwel) universeel is, gegeven de 'juiste' omstandigheden. Iemand die in het westen in een rijtjeshuis woont (of zoals Dawkins in een villa in Oxford) en alleen in een academisch klimaat verkeert, kan moeilijk oordelen over de omstandigheden die mensen in Congo of Bosnië tot geweld brengen. Wie zegt dat Dawkins, als hij niet met een gouden lepel in de mond geboren was, niet tot dezelfde ellende in staat zou zijn in die omstandigheden?, (4) u hebt geen oog voor de uiterst gewelddadige geschiedenis van het politieke ongeloof, beginnend bij de Franse Revolutie (meer slachtoffers in drie jaar dan de hele Inquisitie in drie eeuwen) tot het huidige officieel atheïstische China. Wie vandaag belijdend atheïst is op de manier van D&D (ik heb het niet over atheïsten met zelfinzicht en kennis van de geschiedenis), moet nog eens heel goed in de spiegel kijken. Dat geldt zeker voor mensen als D&D, die mij teveel dromen van wetenschappelijke utopieën.

Kortom, ik ben veel meer geneigd geweld in deze wereld onontkoombaar te vinden. Dromen van een vredige wereld ('als iedereen maar...') vind ik onrealistisch en in zekere zin zelfs gevaarlijk (politieke utopieën gaan vaak door stromen van bloed). Zij ontkennen de tragische werkelijkheid van ons bestaan en vertonen te weinig zelfinzicht. Een vreedzamere wereld zal alleen tot stand komen als mensen in hun eigen traditie bronnen aanboren van vrede en tolerantie. Ik kan het niet voor elke traditie beoordelen, maar wat de christelijke betreft, denk ik dat het gebod om vijanden lief te hebben een goed begin is.

Ik wens u alle goeds en mooie dagen.

In terra pax.

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Archimysticus » wo 17 dec 2008, 23:37

Geachte heer Crossword

Het is ook niet een desideratum dat alle verscheidenheid wordt opgelost tot een situatie 'waar alle koeien zwart zijn' (Hegel). Het is echter wel van belang dat de wereldgodsdiensten inzien dat hun kern mystiek is en dat 'de rest' (de door u gepropageerde verscheidenheid) slechts 'superstructure' is. Dat zou een middel zijn om de tegenstellingen tussen de godsdiensten -die weldegelijk ook van religieuze aard zijn: 'mijn godsdienst is de enige waarheid', zeggen ze allemaal- te verminderen en waar mogelijk op te heffen.

Wij zijn het helaas fundamenteel oneens met elkaar. Mijn gedachten gaan uit naar al de slachtoffers van religieus geweld. Ik wil graag meedenken aan een oplossing en een constructief antwoord geven aan critici van de godsdienst zoals Dennett and Dawkins. Zij zien namelijk wel degelijk een groot deel van de wereldproblematiek van dit moment voortkomen uit die religieuze verscheidenheid en tegenstellingen.

Toch ben ik als mysticus ook een religieus of zo u wilt: spiritueel mens. Ik wil daarom ook geen baby's met badwateren weggooien. Want religie is wel degelijk van waarde voor de mens.

-persoonlijk slotje-

In pace,

Jan

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Crossword » wo 17 dec 2008, 09:25

Archimysticus schreef:Jezus was net als de Boeddha, Lao Tzu, Chuang Tzu, Nanak, Meister Eckhart en noem ze maar op, een mysticus. Hij had geen vleugelstompjes op zijn rug. Ook rees hij niet op een kitscherig wolkje onder neonlicht ten hemel. Hij werd geboren uit een gewone moeder zoals jij en ik. Maar hij realiseerde iets enorms: hij identificeerde zich met zijn zuiver bewustzijn (God) in plaats van met zijn relatief persoonlijk bewustzijn. Daar gaat een hele training van contemplatie en afsterving aan vooraf. Ga er maar aan staan. Je wordt er niet mee geboren. Het is iets dat gerealiseerd moet worden in de loop van je leven.

...

Maar de bestaande religies moeten eens een keer volwassen worden en niet alles letterlijk nemen. Omdat zuiver bewustzijn als Ding an sich zich onkenbaar aan ons relatieve denken onttrekt, kunnen we alleen maar er over spreken door verwijzingen, parabels, symbolen. Om met Wittgenstein te spreken: het laat zich alleen maar 'tonen' door extra-linguale middelen. Het laat zich niet 'zeggen'. Jezus was een van die mensen die het kon 'tonen'. Maar sla jezelf niet op de borst. Er waren -en er zijn, gelukkig- meer zoals hij op de wereld. Sommige waren zwart, anderen geel of bruin, weer anderen hadden spleetoogjes. Sommige hadden zelfs een 'lange jurk en een opplakbaard' en liepen in landen als Afghanistan of Iran.
Dit antwoord stelt me een beetje teleur, omdat u eigenlijk gewoon herhaalt wat u eerder al zei, zonder in te gaan op mijn tegenargumenten. Het verhaal dat Jezus net zo'n mysticus was als ... overtuigt me gewoon niet. Het is wat mij betreft niets anders dan Jezus persen in een modern-westerse idee van mystiek. Jezus had inderdaad geen vleugelstompjes op zijn rug, maar wat dat wil zeggen, weet ik niet. Als we de bronnen die we hebben over Jezus tot ons nemen en de verschillende uitspraken in hun context bekijken, blijft er niets over van uw idee dat Jezus een mysticus was naar uw opvatting.

Uw oproep aan de bestaande religies (ik neem aan: hun aanhangers) om 'eens een keer' volwassen te worden en 'niet alles letterlijk' te nemen, begrijp ik ook niet goed. Dit afgezien van het feit dat u daarmee ca. 80% van de mensheid wegzet als 'onvolwassen'. Wie beweert dat zij 'alles' letterlijk nemen? Dat is volgens mij niet aan de orde. Wat wel aan de orde is, is de integriteit van religieuze tradities en die laten zich nu eenmaal niet allemaal reduceren tot hetzelfde soort mystiek dat u voorstaat. Ik heb daarbij ook al gewezen op het imperialistisch-westerse karakter van dit soort mystiek. Ik kan me zomaar voorstellen hoe een moslim in Irak hierop zou reageren: de westerlingen hebben me al mijn land en mijn waardigheid afgenomen en nu willen ze me ook nog m'n geloof afpakken.

Ik gun u graag uw visie op de werkelijkheid, al deel ik die niet (geheel). Maar het lijkt me dan wel zo eerlijk om te zeggen dat u gewoon een nieuwe religieuze traditie introduceert en dat u anderen oproept om tot ditzelfde inzicht te komen. Het is helemaal niet nodig dat u daarbij allerlei theorieën lanceert, waarin u zegt dat andere religies precies hetzelfde zeggen, als hun aanhangers nu maar eens volwassen werden. Het is simpelweg niet waar dat andere religies precies hetzelfde zeggen. Dat is nu juist onze pluralistische situatie. Natuurlijk kunnen we, net als u, zeggen dat alle problemen opgelost zouden zijn als iedereen maar dacht zoals wij, maar zo is het nu eenmaal niet.

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Archimysticus » di 16 dec 2008, 23:22

Jezus was net als de Boeddha, Lao Tzu, Chuang Tzu, Nanak, Meister Eckhart en noem ze maar op, een mysticus. Hij had geen vleugelstompjes op zijn rug. Ook rees hij niet op een kitscherig wolkje onder neonlicht ten hemel. Hij werd geboren uit een gewone moeder zoals jij en ik. Maar hij realiseerde iets enorms: hij identificeerde zich met zijn zuiver bewustzijn (God) in plaats van met zijn relatief persoonlijk bewustzijn. Daar gaat een hele training van contemplatie en afsterving aan vooraf. Ga er maar aan staan. Je wordt er niet mee geboren. Het is iets dat gerealiseerd moet worden in de loop van je leven.

Doordat het hem lukte werd hij een 'Zoon van God' (weer een van die onbegrepen symbolen van hem die mensen maar letterlijk blijven nemen). Eigenlijk zijn we allemaal 'zonen van God', maar de meeste mensen hebben dikke sluiers van persoonlijk bewustzijn voor hun zuivere bewustzijn hangen. Om die sluiers weg te rukken heb je meditatie nodig, waardoor je al het persoonlijke weet te verwerken en uiteindelijk weet te overstijgen.

Dan vind je uiteindelijk de Liefde. Dan ben je ook een 'Zoon of Dochter van God'. Eigenlijk was je dat altijd al.

Over zuiver bewustzijn praten niet alleen mystici. Ook de Duitse Idealisten bv. hadden het inzicht dat de wereld en wij mensen bestaan uit zuiver bewustzijn en dat het de grond van ons denken, kennen en voelen is. Je hoeft er dus niet eens een mysticus voor te zijn om het te zien in je zelf. Alle religies richten zich op dit zuivere bewustzijn als bron van kracht, liefde en verbondenheid.

Maar de bestaande religies moeten eens een keer volwassen worden en niet alles letterlijk nemen. Omdat zuiver bewustzijn als Ding an sich zich onkenbaar aan ons relatieve denken onttrekt, kunnen we alleen maar er over spreken door verwijzingen, parabels, symbolen. Om met Wittgenstein te spreken: het laat zich alleen maar 'tonen' door extra-linguale middelen. Het laat zich niet 'zeggen'. Jezus was een van die mensen die het kon 'tonen'. Maar sla jezelf niet op de borst. Er waren -en er zijn, gelukkig- meer zoals hij op de wereld. Sommige waren zwart, anderen geel of bruin, weer anderen hadden spleetoogjes. Sommige hadden zelfs een 'lange jurk en een opplakbaard' en liepen in landen als Afghanistan of Iran.

Wanneer zullen we nu eindelijk eens ons kleine benepen provinciale denkwereldje kunnen afleggen?



Pax et caritas,

Jan

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door bobbyjong » ma 15 dec 2008, 22:28

jan ik denk dat ik je visie op de hemel wel kan waarderen, ook ik moet niks van die kinderachtige visies hebben.

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Crossword » ma 15 dec 2008, 09:05

Dank u voor uw geduld met deze weinig mystiek aangelegde persoon :D
Toch moeten we die kant op als we geen vliegtuigen meer de Twin Towers (of de Amsteltorens) in willen. Nu is het nog elitair maar we kunnen met zn allen streven naar bewustzijnsverruiming.
Dit vind ik echt een lastig punt. Uw opmerking heeft de aantrekkelijkheid van eenvoud: 'Als we nu allemaal maar..., dan ging het vast veel beter'. Maar is het wel zo simpel? Ik noem drie bezwaren die me zomaar te binnen schieten:

1. Uw voorstel zou betekenen dat religies moeten worden gereduceerd tot een mystieke, innerlijke kern. Uw suggestie is dat die kern er toch al onder zit en dat de rest aangroeisel is. Maar ik geloof dat niet: de mystiek van het christendom is bijv. een heel andere dan die van het Teravada-boeddhisme. Persoonlijk voortbestaan na de dood is in het hindoeïsme en boeddhisme helemaal niet iets om naar te verlangen. Het gaat juist om uitdoving van de persoon. Er is een groot verschil tussen de Jezus-mystiek van Teresa van Avila en de mystiek van de soefi's. Enz. enz.

2. Verder meent u dat deze reductie leidt tot minder religieus geweld. Dat suggereert dat het geweld van bijv. de aanslagplegers op de Twin Towers, puur religieus geïnspireerd was en dat er geen andere factoren waren die hen tot dit geweld brachten. Ik betwijfel dat sterk. Hoe dan ook: zouden, wanneer iedereen uw voorstel overneemt, niet gewoon andere vormen van geweld in de plaats komen van een publieke vorm van religie? Zijn mensen niet veel gewelddadiger dan we vaak denken? M.a.w., slaat u niet een probleem over: de intrinsieke geneigdheid van mensen tot het kwaad? Misschien zegt u: daar geloof ik niet in, of 'als we maar mijn voorstel overnamen, dan zou die geneigdheid vanzelf verdwijnen'. Dat mag u vinden, maar dan hebt u tegelijk al weer een nieuw verschil aangetoond met andere vormen van mystiek, vooral de christelijke. Christelijke mystici bleven overtuigd van hun innerlijke duisternis, hoeveel verlichting zij ook bereikten. Juist daarom was en is voor hen een transcendent perspectief zo belangrijk: wij hebben in onszelf onvoldoende vermogen om onze duisternis te overwinnen.

3. Uw voorstel zou leiden tot de reductie van de publieke en politieke kant van religies. Mijn vraag is dan: wat komt daarvoor in de plaats? In het westen zijn we gewend aan een visie die religie ziet als een strikte privézaak, bedoeld voor innerlijke verlichting en balans, terwijl je in het dagelijkse leven de religie niet van invloed laat zijn op je werk, je politieke activiteit enz. enz. Dit vanuit onze traumatische ervaring met de godsdienstoorlogen. Maar juist die ervaring en de 'spin' die deze heeft gegenereerd bij anti-religieuze schrijvers, heeft er ook voor gezorgd dat de heilzame kanten van de publieke religie buiten beeld blijven. De christelijke religie is van grote invloed geweest op ziekenzorg, gelimiteerde politiek, arbeidsethos, soberheid, zorg voor de armen, ontwikkelingshulp enz. enz. De publieke kant van religie 'slopen' betekent dat je ook die aspecten eruit haalt. Wat komt daarvoor dan in de plaats? Kapitaal en consumptie? In het westen zien velen het probleem dat mensen die hun religieuze en traditionele ankers kwijt zijn zich laten beïnvloeden door de waan van de dag, reclames, consumptie, met alle gevolgen voor het milieu, hun betrokkenheid bij de politiek e.d.
Ik ben het eens met de nieuwe statenvertaling: “En toen Hij door de Farizeeën ondervraagd werd, wanneer het Koninkrijk van God zou komen, antwoordde Hij hun en zei: Het Koninkrijk van God komt niet op waarneembare wijze. En men zal niet zeggen: Ziehier of ziedaar, want, zie, het Koninkrijk van God is binnen in u” (Lukas 17:20-21 - Herziene Statenvertaling, 2006).

entos hymoon: is krakkemikkig koine Grieks, maar het moet wel degelijk 'in u' en niet 'tenmidden van u' betekenen. Hier wordt soms tegen in gebracht dat hij tot de Farizeeen sprak en dat zij niet het Koninkrijk Gods in zich hadden, volgens Jezus. Maar Jezus bedoelt zoiets als de Boeddha toen die zei: 'een ieder heeft Boeddha Natuur in zich en kan dat realiseren' (dus ook de Farizeeen).
Wie de tekst in zijn context leest (met de woorden over de Mensenzoon direct daarop) kan volgens mij alleen concluderen dat Jezus hier spreekt over een Koninkrijk dat niet zozeer in de harten resideert, maar dat 'onder ons' aanbreekt en verbonden is met zijn komst. Dat staat ook geheel in lijn met de joodse context waarin Jezus optrad.

Los daarvan: het lijkt me dat we het spreken over het koninkrijk van God in de evangeliën moeten proberen te verstaan in combinatie met andere teksten. Het gaat niet aan om één tekst eruit te halen en die min of meer op de klank af in een interpretatief raamwerk te zetten dat van buiten af wordt ingevlogen (in dit geval een modern mystiek raamwerk). Als je bijv. de parabels van Jezus leest over het Koninkrijk, blijkt keer op keer dat dit een sociale, relationele werkelijkheid is, die een comprehensief karakter heeft: innerlijk en uiterlijk, veranderde visie, inzicht, houding en sociale werkelijkheid.

De Herziene Statenvertaling probeert overigens gewoon trouw te blijven aan het coloriet van de oude Statenvertaling. Het blijft een enigszins merkwaardige vertaling, die beter is opgelost in andere vertalingen, zoals de NBV. Overigens, de theologie van de toenmalige Statenvertalers was zeker niet de mystieke die u voorstaat. Zij zullen met deze vertaling echt niet bedoeld hebben wat u bedoelt. Maar dat terzijde.
Zo vatten de meeste mensen de woorden van Jezus op omdat zij alleen de woorden in hun letterlijke en niet in hun symbolische betekenis namen cf. Luk. 19 en 21 waar blijkt dat ze Jezus weer eens niet begrepen. cf. Joh. 3, Luk 18, Mark 12:34 waar Jezus ze in de symbolische betekenis gebruikt: de hemel als resultaat van het juiste inzicht, als resultaat van een realisatie proces.
Maar met een beroep op de (vermeende) symbolische betekenis kunnen we elke betekenis geven aan woorden die we maar willen. Ik sluit helemaal niet uit dat teksten symbolische betekenis kunnen hebben, maar we zullen toch eerst moeten kijken wat Jezus in zijn tijd en in zijn context bedoeld kan hebben met de term 'koninkrijk van God'. Dat daarbij een innerlijke verandering een rol speelt, is duidelijk. Maar dat is niet de verandering die u bedoelt (als ik u goed begrijp): een verandering die ontstaat door een verdiept inzicht, dat op eigen kracht wordt bereikt. De metafoor in Joh 3 sluit dat juist uit (niemand kan zichzelf geboren laten worden). Het is veel natuurlijker de term 'koninkrijk van God' (die overigens in de teksten die u verder noemt niet voorkomt) te verklaren vanuit de joodse achtergrond van toen (het Oude Testament). Daarin vinden we precies dezelfde holistische betekenis van 'verandering' die Jezus eraan geeft: innerlijk (maar niet als gevolg van eigen inzicht of meditatie), sociaal, politiek, relationeel.
Voor verlichting is het nooit te laat. Ook niet vlak voor je sterven.
Van harte amen daarop. Maar mijn punt was dat de tekst daar dus niet over gaat.
Hetzelfde geldt mutatis mutandis ook voor de synoptische evangelien zelf: uit tweede hand en uit dubieuze bron afkomstig
Die discussie voert waarschijnlijk te ver voor dit topic. Maar zoals ik in mijn post aangaf: het Thomas-evangelie is naar alle waarschijnlijkheid 2e-eeuws, terwijl de canonieke evangeliën volgens de overweldigende meerderheid van alle deskundigen uit de eerste eeuw stammen. Dat maakt ze historisch interessanter dan het Thomas-evangelie. Het valt niet uit te sluiten dat er in het T-evangelie woorden van Jezus zijn opgenomen, maar de dingen die Jezus hier bijv. over vrouwen zegt (niet geschikt om verlicht te worden enz.) staan op zeer gespannen voet met zijn houding tegenover vrouwen in de oudere canonieke evangeliën.

Mijn punt was dus: als historische documenten staan de vier canonieke evangeliën niet op gelijke voet met Thomas. Zonder die discussie nu hier uitgebreid te voeren, lijkt het mij logisch dat conclusies over wat de historische Jezus heeft gezegd zwak staan als ze alleen rusten op het Thomas-evangelie en bovendien nog haaks staan op het beeld van Jezus in de canonieke evangeliën.
Maar dan gelooft u in een persoonlijk voortbestaan na de dood. Want een 'hernieuwde doorstart' is wel wat anders dan alles uitvegen, herscheppen en weer geheel van voren af aan beginnen. In het laatste geval bent 'u' er dan ook niet meer. In het eerste geval maakt u deel uit van de doorstart.

Miljoenen mensen op deze wereld -ook van andere godsdiensten- hebben dezelfde intuitie als u.
Ik geloof in herschepping aan het 'eind der tijden'. Dus inderdaad niet een volledig nieuwe schepping van voren af aan. 'Ik' zal daar nog zijn. Dit kun je zien als geloof in een persoonlijk voortbestaan, maar het is weer niet hetzelfde als een persoonlijk voortbestaan onmiddellijk na je dood in een plek ergens hierboven. Overigens laat ik me op dit punt graag verrassen. In elk geval: ik denk niet dat alle godsdiensten op dit punt hetzelfde geloven, zoals ik hierboven al zei.

Alle goeds.

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Archimysticus » za 13 dec 2008, 20:21

Beste Crossword

Dank voor uw bezonnen woorden en uw ter zake kundige kritiek. Enige woorden als antwoord.
Ik vrees dat het toch iets elitairs blijft houden. Om tegen moslims, christenen, hindoes, joden enz. te zeggen: eigenlijk gaat het in al uw godsdiensten om hetzelfde, is misschien niet zo respectvol tegen aanhangers van die godsdiensten.
Toch moeten we die kant op als we geen vliegtuigen meer de Twin Towers (of de Amsteltorens) in willen. Nu is het nog elitair maar we kunnen met zn allen streven naar bewustzijnsverruiming.
'in u' zou ik hier vertalen met 'onder u' of 'in uw midden' ('u' is pluralis). Dit gaat niet over een innerlijk koninkrijk in de ziel o.i.d. Dat zou ook in het geheel niet sporen met andere uitspraken van Jezus over het koninkrijk Gods
Ik ben het eens met de nieuwe statenvertaling: “En toen Hij door de Farizeeën ondervraagd werd, wanneer het Koninkrijk van God zou komen, antwoordde Hij hun en zei: Het Koninkrijk van God komt niet op waarneembare wijze. En men zal niet zeggen: Ziehier of ziedaar, want, zie, het Koninkrijk van God is binnen in u” (Lukas 17:20-21 - Herziene Statenvertaling, 2006).

entos hymoon: is krakkemikkig koine Grieks, maar het moet wel degelijk 'in u' en niet 'tenmidden van u' betekenen. Hier wordt soms tegen in gebracht dat hij tot de Farizeeen sprak en dat zij niet het Koninkrijk Gods in zich hadden, volgens Jezus. Maar Jezus bedoelt zoiets als de Boeddha toen die zei: 'een ieder heeft Boeddha Natuur in zich en kan dat realiseren' (dus ook de Farizeeen).
Verder: met de uitdrukking 'koninkrijk Gods' wordt niet bedoeld wat wij de 'hemel' noemen, maar vooral 'koningschap' of 'regering'.
Zo vatten de meeste mensen de woorden van Jezus op omdat zij alleen de woorden in hun letterlijke en niet in hun symbolische betekenis namen cf. Luk. 19 en 21 waar blijkt dat ze Jezus weer eens niet begrepen. cf. Joh. 3, Luk 18, Mark 12:34 waar Jezus ze in de symbolische betekenis gebruikt: de hemel als resultaat van het juiste inzicht, als resultaat van een realisatie proces.
Van de tweede tekst zie ik niet goed wat hiervan de mystieke betekenis is. Voor de hand ligt hier eerder een voortbestaan na de dood en niet zozeer een innerlijke verlichting. Dat zou ook een beetje laat zijn als je geëxecuteerd wordt :D
Voor verlichting is het nooit te laat. Ook niet vlak voor je sterven.
wat precies in dit evangelie aan Jezus toegeschreven kan worden, is zeer omstreden. Er zijn enkele geleerden die het vrij serieus nemen als historische bron (bijv. mensen bij het Jesus Seminar). Maar in het algemeen wordt de betrouwbaarheid niet hoog ingeschat en wordt het gedateerd in de 2e eeuw, dus ruim na de canonieke evangeliën. Hoe dan ook, als er geen bewijsteksten staan in Mat, Mar, Luk en Joh, dan is het nogal twijfelachtig om deze beweringen over Jezus' vermeende mystieke leer slechts te baseren op een historisch verdachte bron.
Hetzelfde geldt mutatis mutandis ook voor de synoptische evangelien zelf: uit tweede hand en uit dubieuze bron afkomstig
Ik heb geen visie op de hemel, omdat ik niet geloof in een hemel als een soort walhalla hierboven. Ik zoek het meer in klassiek-christelijke termen van herschepping en wederopstanding: dus een vernieuwde en herschapen aarde. Ik moet bekennen dat ik het lastig vind om me er heel veel bij voor te stellen en ik vraag me ook af of dat zin heeft. Het heeft meer te maken met een soort basic trust dat God me wel zal opvangen, op de een of andere manier.
Maar dan gelooft u in een persoonlijk voortbestaan na de dood. Want een 'hernieuwde doorstart' is wel wat anders dan alles uitvegen, herscheppen en weer geheel van voren af aan beginnen. In het laatste geval bent 'u' er dan ook niet meer. In het eerste geval maakt u deel uit van de doorstart.

Miljoenen mensen op deze wereld -ook van andere godsdiensten- hebben dezelfde intuitie als u.

In pace,

Jan

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Crossword » za 13 dec 2008, 19:42

U hebt helemaal gelijk over ataraxia. Ik was in de war met apatheia.
Dit is inderdaad de opgave waar de moderne spiritualiteit zich voor geplaatst ziet. Vandaar de roep om een integrale benadering van de godsdiensten willen we tot een grotere eenheid komen. Laten we alsjeblieft de godsdiensttwisten tot het verleden laten behoren. U wilt ook geen bloed meer.
Godsdiensttwisten wil niemand meer, hoop ik. Maar ik weet niet of het reduceren van religieuze tradities tot immanente mystiek daarvoor de aangewezen weg is. Afgezien daarvan is die weg voor de meeste mensen op deze aarde niet erg toegankelijk, arm en onderdrukt als ze zijn. Ik vrees dat het toch iets elitairs blijft houden. Om tegen moslims, christenen, hindoes, joden enz. te zeggen: eigenlijk gaat het in al uw godsdiensten om hetzelfde, is misschien niet zo respectvol tegen aanhangers van die godsdiensten. Waarom zouden mensen anders, soms ten koste van veel moeilijkheden, veranderen van religie? Waarom zouden ze volharden in hun religie onder druk en geweld van een andersgelovige meerderheid enz.?

Dat neemt niet weg dat ik uw streven heel edel vind en van harte onderstreep.
bijvoorbeeld:

Het koninkrijk Gods (de hemel) is in U.

Heden zult Gij met mij in het paradijs zijn
'in u' zou ik hier vertalen met 'onder u' of 'in uw midden' ('u' is pluralis). Dit gaat niet over een innerlijk koninkrijk in de ziel o.i.d. Dat zou ook in het geheel niet sporen met andere uitspraken van Jezus over het koninkrijk Gods

Verder: met de uitdrukking 'koninkrijk Gods' wordt niet bedoeld wat wij de 'hemel' noemen, maar vooral 'koningschap' of 'regering'.

Van de tweede tekst zie ik niet goed wat hiervan de mystieke betekenis is. Voor de hand ligt hier eerder een voortbestaan na de dood en niet zozeer een innerlijke verlichting. Dat zou ook een beetje laat zijn als je geëxecuteerd wordt :D
Ook het Thomas evangelie heeft een aantal logia van die strekking. Mij lijkt dit evangelie wel een authentieke Jezus-tekst (ook al ben ik geen gnosticus)
wat precies in dit evangelie aan Jezus toegeschreven kan worden, is zeer omstreden. Er zijn enkele geleerden die het vrij serieus nemen als historische bron (bijv. mensen bij het Jesus Seminar). Maar in het algemeen wordt de betrouwbaarheid niet hoog ingeschat en wordt het gedateerd in de 2e eeuw, dus ruim na de canonieke evangeliën. Hoe dan ook, als er geen bewijsteksten staan in Mat, Mar, Luk en Joh, dan is het nogal twijfelachtig om deze beweringen over Jezus' vermeende mystieke leer slechts te baseren op een historisch verdachte bron.
Vooralsnog blijft u visie op de hemel in sluieren van mystiek gehuld. Gaarne uw visie.
Ik heb geen visie op de hemel, omdat ik niet geloof in een hemel als een soort walhalla hierboven. Ik zoek het meer in klassiek-christelijke termen van herschepping en wederopstanding: dus een vernieuwde en herschapen aarde. Ik moet bekennen dat ik het lastig vind om me er heel veel bij voor te stellen en ik vraag me ook af of dat zin heeft. Het heeft meer te maken met een soort basic trust dat God me wel zal opvangen, op de een of andere manier. Ik heb geen grote behoefte om daarvan nu al details te weten of erover te fantaseren.

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Antoine47 » za 13 dec 2008, 17:10

Archimysticus schreef:(Mij lijkt wel dat ons absoluut bewustzijn, dat wij allen in onze kern zijn en dat we als een soort leegte vol potentialiteit in de diepte van onze meditaties kunnen ervaren, na onze dood blijft bestaan.)

Jan
En op dit punt gaan we uit elkaar.... Mij lijkt dat het bewustzijn een onbegrepen uiting is van de "lagere" sferen die je noemt. Ik zet lagere tussen aanhalingstekens omdat er geen andere aantoonbaar zijn. Als het organisme sterft, sterft het bewustzijn ook. Dat vertelt de wereld om me heen mij.

Als je zegt "mij lijkt", dan krijg je informatie die je inzicht geeft, correct of niet. Ik vecht je ervaringen niet aan, die zijn echt. Is het mogelijk te praten over wat die ervaringen veroorzaakt - ma.a.w. waar komt je informatie vandaan?

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Archimysticus » za 13 dec 2008, 16:35

Hier gaat de mystikus uit de bocht, en blijf ik acher op de rationele weg. Je bewustzijn gaat over in puur zuivere toestand, maar je bent er zelf niet meer bij. Wie is zich dan bewust van wat? Ik zou hier graag wat onderpinning zien, anders is het een verzamaling woorden zonder enige betekenis.
Het sterven is te vergelijken met het wegzinken van ons bewustzijn in een diepe droomloze slaap. Ook dan functioneert er geen persoonlijk relatief bewustzijn meer, ook al blijft dat in latente toestand nog wel sluimeren (hetgeen alleen maar blijkt omdat we weer wakker worden). De dood is 'slaaps broeder'. Iets van gelijke strekking gebeurt nml. ook dan, alleen valt het gehele functioneren van het organisme weg en daarmee ook dat van het persoonlijk relatief bewustzijn. Dit bewustzijn is op een of andere manier gekoppeld aan de lagere niveau's van de fysiosfeer, de biosfeer, en de noosfeer (naar blijkt, omdat ons persooonlijk bewustzijn nadien niet meer van zich laat horen).

(Mij lijkt wel dat ons absoluut bewustzijn, dat wij allen in onze kern zijn en dat we als een soort leegte vol potentialiteit in de diepte van onze meditaties kunnen ervaren, na onze dood blijft bestaan.)

Het lijkt aannemelijk dat de bewustzijns-monisten dus in zekere zin gelijk hebben (ook al ga ik niet helemaal met ze mee).

De bijna-dood-ervaring suggereert echter wel dat iets van een persoonlijk bewustzijn nog over blijft vlak na de dood. Maar ook daar lijkt het erop dat dit slechts van korte duur is, totdat dit bewustzijn volledig opgaat in 'het witte licht' (wat staat voor het absoluut zuivere bewustzijn in jou, mij en in de gehele kosmos).

Ik geloof dat alle godsdiensten intuities hiervan hebben gehad. Dat zou je inderdaad de mystieke kern van alle godsdiensten kunnen noemen.

In liefde,

Jan

Re: Wat is het doel om in de hemel te zijn ?

door Archimysticus » za 13 dec 2008, 16:18

de suggestie van een (vermeende?) mystieke onderstroom die alle religies en levensbeschouwingen gemeen zouden hebben en die door religieuze tradities overwoekerd zou zijn.
Dit is inderdaad de opgave waar de moderne spiritualiteit zich voor geplaatst ziet. Vandaar de roep om een integrale benadering van de godsdiensten willen we tot een grotere eenheid komen. Laten we alsjeblieft de godsdiensttwisten tot het verleden laten behoren. U wilt ook geen bloed meer.
Dit zou ik dan graag aangetoond zien met teksten en voorbeelden, die historisch geloofwaardig aan Jezus toegeschreven kunnen worden. Ik ken ze niet.
bijvoorbeeld:

Het koninkrijk Gods (de hemel) is in U.

Heden zult Gij met mij in het paradijs zijn

Ook het Thomas evangelie heeft een aantal logia van die strekking. Mij lijkt dit evangelie wel een authentieke Jezus-tekst (ook al ben ik geen gnosticus)

Vooralsnog blijft u visie op de hemel in sluieren van mystiek gehuld. Gaarne uw visie.

In pace,

Jan

PS ataraxia is een term uit het Epicurisme. Ik ben classicus van huis uit. Vandaar mijn betweterigheid. :D