Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Betrouwbaarheid van de bijbel

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door mitsumark » di 02 jun 2009, 12:47

ik ben het vrijwel volledig met je eens sir valiant, behalve het volgende stukje.
Omdat godsdienst niet over gissen gaat, is het verstandig als de religieuze wereld wat meer luistert naar de wetenschappelijke wereld (en ook andersom wel). Er wordt altijd gezegd dat men zich moet verdiepen in de bijbel om er iets van te begrijpen, en wetenschap is een hulpmiddel daarvoor, niet een vijand. Wantrouw dan ook niet het onderzoek van (ook bijbel-onafhankelijke) wetenschappers, maar neem dit aan als feiten totdat iemand nauwkeurig en objectief het tegendeel bewijst (of bewijs dit zelf wetenschappelijk). Dit is de enige manier om objectief te blijven (alleen wetenschap is objectief, die heeft de term immers uitgevonden). Het kan dan niet stroken met de bijbel, maar daar zit de uitdaging, leer van deze obstakels en probeer de bijbel in een ander licht te zien. Een God zal hier alleen maar dankbaar voor kunnen zijn dat je je zo verdiept in zijn nalatenschap.
Stel nu dat een wetenschapper een onderzoek doet en hier een conclusie aan hangt.

Ik kan het bv door een bepaald geloof niet eens met de conclusie zijn (of het onderzoek zelf) maar ben zelf niet in staat om het onderzoek te weerleggen (om wat voor reden dan ook).

Het kan voorkomen dat de mensen die wel in staat zijn het opnieuw te onderzoeken er geen behoefte aan hebben, omdat ze het eens zijn met de conclusie en geloven in de objectiviteit van de onderzoeker.

De onderzoeken van tegenwoordig zijn dusdanig duur/lastig/groot dat het alleen kan worden herhaald/verbeterd door mensen die dezelfde werkomgeving hebben, het probleem is dat bij die mensen de motivatie ontbreekt (zie hierboven) waardoor je nooit echt vernieuwende resultaten krijgt.

In mijn ogen is 'de wetenschap' dus helemaal niet objectief.

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door Sirvaliant » ma 01 jun 2009, 18:09

Het woord is altijd onbetrouwbaar en daarom wordt bijvoorbeeld in de wetenschap gewerkt met het systeem van bewijslast die te ontkrachten\falsificeren is. Als ik zeg "de aarde is plat" en als bewijs aandraag dat ik hoever ik ook loop ik nooit een verschil in ronding aan de horizon kan waarnemen, is dit een bewijs (weliswaar slecht bewijs), wat mensen kunnen ontkrachten. Zij kunnen met geavanceerdere technieken bewijzen dat er wel degelijk ronding is aan de horizon, totdat het tegendeel daarvan weer bewezen is (4de dimensies etc etc, aarde is eigenlijk vierkant ofzo.)

De bijbel wordt gezien als geinspireerd door god, en dit wordt nog vaak gezien als "bewijs" voor de feitelijkheid van ongeveer alles wat in de bijbel verteld wordt. Deze aanname is echter niet te ontkrachten, want niemand heeft de schrijvers zien schrijven en al zeker niet gezien dat zij daadwerkelijk met god in dialoog waren toen het werd geschreven. Het staat alleen opgeschreven dat het zo is, maar dat is geen bewijsvoering, want niemand kan dit ontkrachten (schrijvers zijn er niet meer, noch ooggetuigen).

Wel geloof ik dat mensen erin hebben opgeschreven wat zij ervaarden als gods wijsheid\woord. En de bijbel geeft een goede kijk op hoe mensen naar de wereld en een god zouden kunnen kijken. Er zitten ook elementen in die gebaseert zijn op feiten (teruggevonden in de archeologie), zoals de aanwezigheid van het babylonische rijk of de opvolgingen van sommige koningen en koninkrijken. Maar iedere archeoloog\historicus weet dat zulke historische bronnen nooit een volledig beeld kunnen geven van de omgang tussen mensen (of tussen mensen en goden) in de tijd die ze betreffen. Het blijft altijd een gok of elementen waar of niet zijn. (stel je maar voor dat iemand nu iets zegt. Denk je dat dit 2000 jaar later nog exact zo herhaalt zal worden, als dit niet met camera's of geluidsopnames is opgenomen?). Daarnaast zijn gebeurtenissen in de bijbel soms zo onwaarschijnlijk en zo verhalend geschreven, dat ze waarschijnlijk eerder een verhaal met een boodschap betreffen (een moraal, een betoog), dan een feitelijke verslaggeving van opeenvolgende gebeurtenissen (Maar hierbij zeg ik eerlijk dat het duidelijk is dat er feiten in de bijbel aanwezig zijn)

Omdat godsdienst niet over gissen gaat, is het verstandig als de religieuze wereld wat meer luistert naar de wetenschappelijke wereld (en ook andersom wel). Er wordt altijd gezegd dat men zich moet verdiepen in de bijbel om er iets van te begrijpen, en wetenschap is een hulpmiddel daarvoor, niet een vijand. Wantrouw dan ook niet het onderzoek van (ook bijbel-onafhankelijke) wetenschappers, maar neem dit aan als feiten totdat iemand nauwkeurig en objectief het tegendeel bewijst (of bewijs dit zelf wetenschappelijk). Dit is de enige manier om objectief te blijven (alleen wetenschap is objectief, die heeft de term immers uitgevonden). Het kan dan niet stroken met de bijbel, maar daar zit de uitdaging, leer van deze obstakels en probeer de bijbel in een ander licht te zien. Een God zal hier alleen maar dankbaar voor kunnen zijn dat je je zo verdiept in zijn nalatenschap.

Om een lang verhaal kort te maken: men moet zich eerst goed verdiepen in wat de bijbel vertelt (zowel wetenschappelijk als religieus), voordat men kan zeggen of hij wel of niet feitelijk betrouwbaar is (en dan volgt de vraag, is dat belangrijk voor de boodschap van de bijbel?). Dat er belangrijke kennis in de bijbel staan is een feit, maar hoe je er naar moet kijken is een ander verhaal.

Niet alles komt in hapklare brokken =D>

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door de grijze muis » di 26 mei 2009, 14:33

Crossword schreef:..

Dit is vooral islamitische mythologie. Er is wel degelijk een creatieve overlevering geweest van de koran in de eerste eeuwen, nog even afgezien van welke oudere bronnen en tradities erin zijn opgenomen. Het kritische onderzoek naar de koran is echter nog maar relatief kort bezig. In de islam zelf bestaat op dit punt geen traditie en ook nauwelijks draagvlak, zodat dit onderzoek vaak gebeurt door anderen. Zie http://www.refdag.nl/artikel/1407208/De+Ko...gd+geweest.html
zie ook: http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieu...icle1252223.ece

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door Crossword » di 26 mei 2009, 10:29

Colinw88 schreef:En dat de bijbel bestaat uit verhalen die erg onlogisch zijn, mischien wel verzonnen om indruk op de mensen te maken.

Maar dat valt natuurlijk niet meer te achterhalen aangezien de verhalen een hele tijd geleden gebeurt zijn.

Daarom denk ik dat de betrouwbaarheid erg minimaal is van de bijbel, en zoals al eerder is gezegt 'de' bijbel niet bestaat maar telkens wordt aangepast.
Fijn dat dit je mening is, maar heb je ook argumenten om deze uitspraken te ondersteunen?
PaulvdH schreef:Hier moet ik je even corrigeren...

de koran is nog altijd in zijn oorspronkelijk tekst en vorm aanwezig. de koran is en zal nooit bijgewerkt worden naar hedendaagse maatstaven. De originele Koran van 1400jr geleden bestaat nog steeds en er worden drie versies van dit origineel (allen ±1400jr oud) op drie verschillende plekken in de wereld bewaard. ik weet even niet waar of welke plaatsen.
Dit is vooral islamitische mythologie. Er is wel degelijk een creatieve overlevering geweest van de koran in de eerste eeuwen, nog even afgezien van welke oudere bronnen en tradities erin zijn opgenomen. Het kritische onderzoek naar de koran is echter nog maar relatief kort bezig. In de islam zelf bestaat op dit punt geen traditie en ook nauwelijks draagvlak, zodat dit onderzoek vaak gebeurt door anderen. Zie http://www.refdag.nl/artikel/1407208/De+Ko...gd+geweest.html

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door druijf » di 26 mei 2009, 10:22

Dat wat in de bijbel zou staat waar is omdat in de bijbel staat dat het waar is. En dat mensen het daarom zouden geloven. Ik kan ook een mooi verhaal schrijven en zeggen dat het waar is, zelfs als het waar zou zijn zetten mensen nog hun vraagtekens. Dit is natuurlijk geen reden voor gelovigen om aan te nemen dat wat er in de bijbel staat. Ik hoor dat argument ook louter uit de mond van atheisten, en dan zeggen ze dat gelovigen dat zouden zeggen. En het geeft toch wel helemaal kortzichtigheid/simplistisch denken aan wanneer je gelooft dat mensen daarom geloven.
Dat zou ik ook niet zo willen zeggen. Een groot aantal evangelische en orthodox gereformeerde christenen classificeert de Bijbel als "Woord van God" en "onfeilbaar" in letterlijk-historische zin. Of dat gebaseerd is op bepaalde bijbelteksten zelf of op een verlangen tot een onomstotelijk spreken van bovenaf is van secundair belang. Het ging me in de TS om de houdbaarheid van zulk onfeilbaarheidsgeloof. Maar een discussie over onfeilbaarheid lijkt me gezien het eerdere verloop van de discussie niet echt meer zinvol.

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door PaulvdH » di 26 mei 2009, 09:49

Colinw88 schreef:Ik denk dat net zoals de Koran een heleboel is bijgewerkt om een tegenstrijdig gevoel te geven tegen ander geloof.

En dat de bijbel bestaat uit verhalen die erg onlogisch zijn, mischien wel verzonnen om indruk op de mensen te maken.

Maar dat valt natuurlijk niet meer te achterhalen aangezien de verhalen een hele tijd geleden gebeurt zijn.

Daarom denk ik dat de betrouwbaarheid erg minimaal is van de bijbel, en zoals al eerder is gezegt 'de' bijbel niet bestaat maar telkens wordt aangepast.


Hier moet ik je even corrigeren...

de koran is nog altijd in zijn oorspronkelijk tekst en vorm aanwezig. de koran is en zal nooit bijgewerkt worden naar hedendaagse maatstaven. De originele Koran van 1400jr geleden bestaat nog steeds en er worden drie versies van dit origineel (allen ±1400jr oud) op drie verschillende plekken in de wereld bewaard. ik weet even niet waar of welke plaatsen.

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door EvilBro » di 26 mei 2009, 09:12

... maar dat genoemd wordt dat dat in de bijbel staat.
De tekst die je gequote hebt zegt hier volgens mij helemaal niks over. Kun je een quote geven die wel relevant is?
Dat wat in de bijbel zou staat waar is omdat in de bijbel staat dat het waar is. En dat mensen het daarom zouden geloven.
Wederom zou het prettig zijn als je een link geeft naar waar dat argument hier gebruikt wordt...

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door Jajaja » ma 25 mei 2009, 20:46

Eigenlijk wil ik gewoon ff melden dat ik dit echt een volop interessant topic vindt. veel mooie inzichten staan erin. respect.

ik denk niet dat het zin heeft om er wat aan toe te voegen, maar ben blij dat die weer even naar boven is getoverd.
Nu is vooral 2 en 3 het meest problematisch voor een geloof dat uitgaat van de Schrift als onfeilbaar woord van God.
alleen dit vind ik wel 1 van de onzinnigste argumenten die ik in m'n leven heb gehoord. (edit: ik bedoel niet jouw argument dat daarom 2&3 niet waar zouden zijn, het is ook niet persoonlijk, maar dat genoemd wordt dat dat in de bijbel staat. jij noemde dit voorval daarom quote ik het ff). Dat wat in de bijbel zou staat waar is omdat in de bijbel staat dat het waar is. En dat mensen het daarom zouden geloven. Ik kan ook een mooi verhaal schrijven en zeggen dat het waar is, zelfs als het waar zou zijn zetten mensen nog hun vraagtekens. Dit is natuurlijk geen reden voor gelovigen om aan te nemen dat wat er in de bijbel staat. Ik hoor dat argument ook louter uit de mond van atheisten, en dan zeggen ze dat gelovigen dat zouden zeggen. En het geeft toch wel helemaal kortzichtigheid/simplistisch denken aan wanneer je gelooft dat mensen daarom geloven.

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door Colinw88 » ma 25 mei 2009, 17:48

Ik denk dat net zoals de Koran een heleboel is bijgewerkt om een tegenstrijdig gevoel te geven tegen ander geloof.

En dat de bijbel bestaat uit verhalen die erg onlogisch zijn, mischien wel verzonnen om indruk op de mensen te maken.

Maar dat valt natuurlijk niet meer te achterhalen aangezien de verhalen een hele tijd geleden gebeurt zijn.

Daarom denk ik dat de betrouwbaarheid erg minimaal is van de bijbel, en zoals al eerder is gezegt 'de' bijbel niet bestaat maar telkens wordt aangepast.

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door mitsumark » do 16 apr 2009, 08:48

Ik ben de discussie van de laatste 2 pagina's helemaal kwijt, dus ik wilde even ingaan op wat ik op pagina 2-3 heb gelezen.

(alvast excuses voor mijn beperkte kennis van de filosofen etc die genoemd worden)

Waarom wordt er verondersteld dat de Bijbel een wetenschappelijk boek is?

De Bijbel heeft niets met wetenschap te maken en geeft hierom dus ook geen verklaringen voor wetenschappelijke issues.

Als je als wetenschapper antwoorden zoekt moet je dus niet in de Bijbel kijken.

De Bijbel is bedoeld om mensen te overtuigen van het bestaan van God zonder dat ze Hem volledig begrijpen (wetenschappelijk).

De Bijbel is ook duidelijk over hoe alles werkt, wat God van je verlangt en wat de beloning is.

God verlangt dat je je houdt aan de 10 geboden, in ruil daarvoor krijg je het eeuwige leven (in de hemel).

(In het nieuwe testament wordt verondersteld dat iedereen schuldig is en je alleen het eeuwige leven ontvangt door Jezus)

In mijn ogen is de Bijbel zo duidelijk als het maar zijn kan, iedereen zonder enige wetenschappelijke kennis (behalve de taal waarin die geschreven is) kan hem lezen.

Natuurlijk zijn er altijd woorden/zinnen die je in eerste instantie niet begrijpt, maar dat betekent niet dat je dan het hele boek maar als een metafoor moet zien.

Voor zover ik weet (heb hem pas een keer of 3 gelezen) staan er ook niet echt tegenstrijdigheden in.

Natuurlijk heb je bij de evangelien wel wat verschillen (engelen aan het graf bij de opstanding), maar dat komt gewoon doordat verschillende getuigen altijd met een ander perspectief kijken.

(ook heb je verschillen doordat sommigen er daadwerkelijk bij geweest zijn en anderen het van 2e of 3e hand hebben)

Om hierdoor te zeggen dat de hele Bijbel gelijk onbetrouwbaar is, is natuurlijk onzin.

Om even een afsplitsing te maken naar de wetenschap.

In de Bijbel staan een heleboel wetten, regels en andere dingen die op het moment van schrijven totaal niet bekend waren bij de mensheid.

Denk bv aan de dag van besnijdenis (verdovende stof).

Wat er wel en niet gegeten mag worden (gezond/niet gezond).

Bij interesse zal ik hier vd week wat dieper op ingaan (of je kunt zelf even onderzoek doen).

edit: ik zie dat het al een oud topic is, maar de discussie blijft interessant.

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door rodamon » do 16 apr 2009, 02:52

wat bedoelt u met betrouwbaarheid van de bijbel?

zijn orginaliteit of authenticiteit?

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door Crossword » di 03 feb 2009, 22:43

Een paar opmerkingen nog:

Natuurlijk geeft Midgley geen ‘neutrale definitie’ (waarvan trouwens?). Wie doet dat wel? Maar zij is een gerespecteerd filosofe, met een grote staat van dienst en positieve besprekingen in bladen als Science. En ze is niet de enige die dit soort dingen zegt.

Zeker wordt wetenschappelijkheid bepaald door het gebruik van bepaalde methodieken, maar dat heb ik dan ook niet ontkend. Je pakt wel vaker een losse zin uit mijn betoog waarop je vervolgens een stelling loslaat die ik helemaal niet ontken . Vandaar mijn verzuchting in het andere topic dat we langs elkaar heen praten.

Mijn punt is: we moeten dan wel beseffen dat deze methodieken verschillen per wetenschap en dat lang niet elke wetenschap dezelfde graad van objectiviteit en universaliteit bereikt. In het algemeen kunnen we zeggen dat die graad hoger is naarmate het wiskundiger wordt. Dit streven naar een universele grondslag van kennis, het liefst zo wiskundig mogelijk (Spinoza, De more geometrica) is typerend voor de vroeg-moderne tijd.
Descartes is meteen ook het grootste tegenvoorbeeld van dit soort denken, alles kon immers een illusie van een demoon zijn behalve zijn denken.
Het is me niet duidelijk wat je hiermee bedoelt. En al helemaal niet wat dit te maken heeft met mijn betoog.
In deze beschrijving komt niet naar voren dat rationalisme (“redelijkheid”) en empirisme (“funderingsdenken”) gedurende lange tijd lijnrecht tegenover elkaar hebben gestaan. Het lijkt me niet juist om twee verschillende visies te presenteren als kenmerkend voor één manier van denken.
Funderingsdenken is niet hetzelfde als empirisme. Empirisme wordt wel vaak gebruikt binnen een foundationalist filosofisch kader, bewust of onbewust. Net als bijv. bepaalde vormen van logica.
Quote

Samengevat: alleen datgene kan worden geloofd dat is gebaseerd op een (universeel) 'redelijk' fundament.
Lijkt me een onjuiste samenvatting en bovendien gebruik je hier ‘geloven’ waar het eigenlijk over weten ging.
Ik denk eerlijk gezegd dat je m’n betoog gewoon niet begrepen hebt en nu wat rommelt met de terminologie.
Quote

Zelfs Philipse (om hem nog maar eens te noemen) geeft dit toe, al doet hij dat pas nadat hij eerst een funderingsdenken-redenering heeft losgelaten op het geloof in God. Ook hier spreekt hij zichzelf dus tegen. Funderingsdenken is failliet: het blijkt niet mogelijk om onze levensbeschouwelijke overtuigingen te baseren op universeel 'redelijke' fundamenten.

Wat heeft een levensbeschouwelijke overtuiging te maken met wetenschap?
???
De natuurkunde doet geen uitspraken over de universele fundamenten van kennis, maar over de fundamenten van het universum.

Een filosoof doet vervolgens uitspraken over wat geldt als kennis.
Als dat nou eens zo was, dan waren we een stuk verder. Maar helaas… Maar zelfs dan zal de natuurkunde natuurlijk werken met bepaalde filosofische concepten als de betrouwbaarheid van de werkelijkheid en onze zintuigen, meestal een kritisch-realistische benadering van de werkelijkheid e.d.
Het is dus niet de natuurkunde, zoals je lijkt te stellen, die impliciet of expliciet voorschrijft wat als geldige kennis kan gelden wat vervolgens gaat gelden als axioma waaraan hogere theorieen hun geldigheid ontlenen.

De wetenschappelijke methode stelt voor alle wetenschappelijke diciplines bepaalde spelregels op.

Gezien de noodzaak tot consistentie in het totaal van theorieen is het gewenst wanneer hogere theorieen gereduceerd kunnen worden naar lagere, meer fundamentele theorieen.

Dit zegt echter nog niet dat de hogere theorieen geen zeggeningskracht zouden hebben. Deze theorieen verliezen niets aan theoretische expressie wanneer ze reduceerbaar zijn.

Maw: wetenschap maakt ons niet blind voor kennis dat er 'eigenlijk' wel was maar verloren is gegaan door deze manier van kijken.
Dit is deels een weergave van wat ik niet heb gezegd en deels voor mij een conceptuele warboel. Sorry, maar ik kan dit niet volgen.
In de moderne wetenschap wordt God niet methodologisch uitgesloten.
Dat is voor het eerst dat ik dat hoor.
Uitgangspunt is slechts dat een theorie met waarnemingen gestaafd moeten kunnen worden. Wat men niet doet is a-priori aannemen dat een onwaarneembare God een verschijnsel verklaart.
Met andere woorden: dit wordt dus methodologisch uitgesloten.

Heaven on Earth, misschien kunnen we onze discussie maar beter afronden. Het is een net van verwarring en waarom zouden we elkaar het leven zuur maken met onbegrip? Er zijn zoveel leukere dingen te doen. Hartelijke groeten.

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door HeavenOnEarth » di 03 feb 2009, 21:34

Deze uitspraken zijn niet zo simpel als ze lijken. Ik houd het kort en verwijs verder naar wetenschapsfilosofen als Midgley:

'Wetenschappelijke kennisvergaring' is vaak steno voor 'natuurwetenschappelijke kennisvergaring'.
Midgley is volgens wiki meer een ethicus dan een wetenschapsfilosoof. Zij kan denk ik niet gezien worden als iemand die per se een neutrale definitie geeft. Ze vertegenwoordigd volgens mij één bepaalde stroming binnen een wetenschapsfilosofisch debat.

Hoewel de striktheid en de precisie van de natuurwetenschappen door velen als een ideaal wordt gezien, is geslaagde reductie tot een natuurwetenschappelijke theorie niet noodzakelijk voor het wetenschappelijke karakter van een theorie. De wetenschappelijkheid van kennisvergaring wordt bepaald door de gebruikte methode en niet door het object van één van haar disciplines, zoals natuurkunde.
Hierachter schuilt een normatief ideaal, dat opkwam in de 17e eeuw: het verlangen om te komen tot een onbetwijfeld en door iedereen gedeeld fundament van kennis (begrijpelijk, gezien de godsdienstoorlogen enz.).
Wellicht, maar ik denk zeker niet dat dit het enige aanleiding was.
Dit leidde in de eerste plaats tot een definitie van 'redelijkheid' als 'datgene dat door iedereen met gezond verstand kan worden ingezien'.

In de tweede plaats leidde dit tot 'funderingsdenken': alleen datgene kan geloofd worden dat onmiddellijk inzichtelijk en aannemelijk is (bijv. dat ik een lichaam heb) of dat gebaseerd is op zulke onmiddelijke waarnemingen en conclusies (Descartes is het grote voorbeeld).
Descartes is meteen ook het grootste tegenvoorbeeld van dit soort denken, alles kon immers een illusie van een demoon zijn behalve zijn denken.

In deze beschrijving komt niet naar voren dat rationalisme (“redelijkheid”) en empirisme (“funderingsdenken”) gedurende lange tijd lijnrecht tegenover elkaar hebben gestaan. Het lijkt me niet juist om twee verschillende visies te presenteren als kenmerkend voor één manier van denken. En bedenk dat de wetenschap onze kennis enorm heeft uitgebreid met dingen die mensen nooit direct ervaren (DNA, zwarte gaten, evolutie) of zelfs die niet redelijk lijken (relativiteit, QM).
Samengevat: alleen datgene kan worden geloofd dat is gebaseerd op een (universeel) 'redelijk' fundament.
Lijkt me een onjuiste samenvatting en bovendien gebruik je hier ‘geloven’ waar het eigenlijk over weten ging.
Nu, in elk kennistheoretisch werk kun je vinden dat het funderingsdenken inmiddels achterhaald is.
Ligt er een beetje aan wat je ermee bedoelt.
Zelfs Philipse (om hem nog maar eens te noemen) geeft dit toe, al doet hij dat pas nadat hij eerst een funderingsdenken-redenering heeft losgelaten op het geloof in God. Ook hier spreekt hij zichzelf dus tegen. Funderingsdenken is failliet: het blijkt niet mogelijk om onze levensbeschouwelijke overtuigingen te baseren op universeel 'redelijke' fundamenten.
Wat heeft een levensbeschouwelijke overtuiging te maken met wetenschap?
Iets daarvan is wel doorgedrongen bij westerse denkers. Vandaar dat 'redelijkheid' nu zo nauw wordt verbonden aan natuurwetenschappelijke kennis. Natuurwetenschappen zijn de enige wetenschappen waarbij een vorm van universele conclusies kan worden bereikt. Begrijpelijk genoeg dat we daarom geneigd zijn deze wetenschappen (en dan vooral de 'hardste', dus de natuurkunde en scheikunde) als model te zien voor alle andere. Immers, bij vrijwel alle andere wetenschappen zijn er grote verschillen in opinies, interpretaties, scholen en tradities. Maar het is belangrijk om te zien dat niets ons dwingt tot het aanvaarden van het natuurwetenschappelijk model buiten de natuurkunde zelf, behalve het eerder genoemde normatieve ideaal van universele fundamenten van kennis.
De natuurkunde doet geen uitspraken over de universele fundamenten van kennis, maar over de fundamenten van het universum.

Een filosoof doet vervolgens uitspraken over wat geldt als kennis.

Het is dus niet de natuurkunde, zoals je lijkt te stellen, die impliciet of expliciet voorschrijft wat als geldige kennis kan gelden wat vervolgens gaat gelden als axioma waaraan hogere theorieen hun geldigheid ontlenen.

De wetenschappelijke methode stelt voor alle wetenschappelijke diciplines bepaalde spelregels op.

Gezien de noodzaak tot consistentie in het totaal van theorieen is het gewenst wanneer hogere theorieen gereduceerd kunnen worden naar lagere, meer fundamentele theorieen.

Dit zegt echter nog niet dat de hogere theorieen geen zeggeningskracht zouden hebben. Deze theorieen verliezen niets aan theoretische expressie wanneer ze reduceerbaar zijn.

Maw: wetenschap maakt ons niet blind voor kennis dat er 'eigenlijk' wel was maar verloren is gegaan door deze manier van kijken.
De universele conclusies van de natuurkunde worden vooral bereikt door het domein van onderzoekbare kennis zeer sterk af te bakenen en methodologisch strikte afspraken te maken. Zo wordt de activiteit van een God bij voorbaat methodisch (niet ontologisch) uitgesloten.
In de moderne wetenschap wordt God niet methodologisch uitgesloten. Uitgangspunt is slechts dat een theorie met waarnemingen gestaafd moeten kunnen worden. Wat men niet doet is a-priori aannemen dat een onwaarneembare God een verschijnsel verklaart.

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door druijf » wo 07 jan 2009, 21:56

Ik kan begrijpen dat je die analogie op brengt, maar het probleem met de auteurs van het NT is dat ze zelf theologische belangen hebben bij hun weergave en dat ze getuigen zijn van het gebeurde valt zeer te betwijfelen.

Re: Betrouwbaarheid van de bijbel

door qrnlk » wo 07 jan 2009, 21:50

Stel er is een misdrijf begaan en er zijn verschillende getuigen. De politie ondervraagt deze getuigen.

Scenario 1: De getuigen vertellen allemaal exact hetzelfde verhaal, in dezelfde volgorde, met dezelfde details. De overlap is vrijwel 100%.

Scenario 2: De getuigen vertellen allemaal hun eigen verhaal, zoals ze het zelf hebben mee ervaren en zich kunnen herinneren. De politie kan aan de hand van de overlappingen tussen de verschillende verhalen en de aanvullende details een vrij compleet beeld samenstellen van wat er werkelijk heeft plaatsgevonden.

Q: In welk scenario is het redelijk om een samenzwering om te misleiden te veronderstellen?

Q: In welk scenario zijn de verslagen het meest geloofwaardig?

Lang niet elke getuige verteld het in de correcte volgorde, bijvoorbeeld omdat hij toevallig op dat moment niet aanwezig was maar er later wel over verteld is, in zijn herinnering kan het dan lijken alsof het iets later gebeurt is. Ook details zoals de namen kunnen verschillen als mensen bijvoorbeeld door familie en vrienden met de ene naam wordt aangesproken maar door anderen met een andere naam.