Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door remember » do 25 dec 2008, 01:00

Sorry Remember, maar ik kan je niet helemaal meer volgen.


Om in het voorbeeld van de ballon voorstellende het heelal te blijven, het oppervlak van de ballon is de 2 dimensionale weergave van de 3 dimensionale ruimte die uitrekt. aan de ene kant is er de overdruk, onderdruk aan de andere kant, alletwee even aanwezig op en bij het ballonoppervlak, (ruimte) en nodig om het proces in stand te houden en te versnellen

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door erhoy » wo 24 dec 2008, 14:46

Inderdaad door het drukverschil, maar als je de gedachte van de ballon ook toepast op het universum en dan in meer dan 3 dimensies denkt, en afgezien van de tijd, kun je stellen dat als de ballon het "luchtledige" begint te vullen het niet zo is dat de ballon het "luchtledige" verdrijft en de plaats daarvan inneemt, maar in het luchtledige opgaat, en dat dat er dus nog steeds is, en nog steeds werkzaam, in een uitdijende vorm??, mischien moeilijk aantoonbaar maar daarom nog niet onmogelijk,


Sorry Remember, maar ik kan je niet helemaal meer volgen.

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door remember » ma 22 dec 2008, 23:57

erhoy schreef:De ballon wordt opgeblazen door het drukverschil binnen en buiten de ballon.

Als je dit op het universum gaat toepassen: Wat is dan de binnen- en buitenkant.

De toepassing van de kosmologische constante gaat volgens mij niet uit van een binnen- en buitenkant.
Inderdaad door het drukverschil, maar als je de gedachte van de ballon ook toepast op het universum en dan in meer dan 3 dimensies denkt, en afgezien van de tijd, kun je stellen dat als de ballon het "luchtledige" begint te vullen het niet zo is dat de ballon het "luchtledige" verdrijft en de plaats daarvan inneemt, maar in het luchtledige opgaat, en dat dat er dus nog steeds is, en nog steeds werkzaam, in een uitdijende vorm??, mischien moeilijk aantoonbaar maar daarom nog niet onmogelijk,

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door erhoy » ma 22 dec 2008, 14:16

remember schreef:Ik had nog een andere gedachte die ik hier wil uiten, als je in het luchtledige met een gasfles probeert een balon op te blazen, wordt de balon dan opgeblazen door druk in de fles, of trekt het luchtledige de balon uit elkaar?? of alletwee

tegelijkertijd?? en als het dat laatste is, kan dat dan ook niet opgaan voor het grote geheel? ik vind het idee van een cosmische constante, andere woorden, een uittrekkende, ontvangende, kracht nog niet zo gek
De ballon wordt opgeblazen door het drukverschil binnen en buiten de ballon.

Als je dit op het universum gaat toepassen: Wat is dan de binnen- en buitenkant.

De toepassing van de kosmologische constante gaat volgens mij niet uit van een binnen- en buitenkant.

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door remember » ma 22 dec 2008, 12:25

erhoy schreef:Ik ben erg benieuwd waar je gelezen hebt, dat atomen, deeltjes, dus eigenlijk massa ook uitdijen met de ruimte mee.

Ik heb me die vraag ook zelf gesteld en ging ervan uit dat materie niet mee uitdijt.

Als namelijk de materie met de ruimte (evenveel) uitdijt, dan merk je toch helemaal niets.

Als twee personen op 1 meter van elkaar staan, dan zullen die personen na enige tijd in een uitdijend heelal

dus 2 meter van elkaar staan.

Maar als die 2 personen zelf ook uitdijen, dan blijft de afstand voor hun idee toch 1 meter.

En dat gebeurt volgens mij niet.
Ik weet niet meer waar ik het gelezen heb, ik heb gezocht maar kan het niet meer vinden,,, maar ik denk dat ik een gedachte fout gemaakt heb,, komt ook omdat ik het zo ongelooflijk vind dat als het zo is dat als alle materie zoals die is, alle sterrenstelsels plus de rest, vanuit een punt ontstaan is, wat voor een kracht daarvoor nodig is geweest, ( en er nog steeds is??) om dat te laten gebeuren, staat mijn verstand bij stil,

Maar Erhoy, bedankt voor de reaktie, en dank ook aan Phys voor de uitleg

Ik had nog een andere gedachte die ik hier wil uiten, als je in het luchtledige met een gasfles probeert een balon op te blazen, wordt de balon dan opgeblazen door druk in de fles, of trekt het luchtledige de balon uit elkaar?? of alletwee

tegelijkertijd?? en als het dat laatste is, kan dat dan ook niet opgaan voor het grote geheel? ik vind het idee van een cosmische constante, andere woorden, een uittrekkende, ontvangende, kracht nog niet zo gek

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door erhoy » ma 22 dec 2008, 11:30

Donkere energie is slechts een virtueel begrip om waarnemingen te verklaren, zoals de uitdijingsversnelling.
De term "virtueel begrip" begrijp ik niet.

Ik dacht dat donkere energie gewoon energie was met een negatieve druk.

Door die ngatieve druk expandeert het heelal dan.

Men is toch op zoek naar een bevestiging van het reële bestaan van deze energie?

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door bobbyjong » zo 21 dec 2008, 20:34

erhoy schreef:Ik dacht dat het versneld uitdijend heelal verklaard kan worden door de algemene relativiteits theorie toe te

passen op een model, waar alle materie en energie gelijkelijk verdeeld is over de ruimte en door in dat model de zgn. donkere energie aan te nemen.
Einstein kwam tot de conclusie dat zijn theorie ''niet klopte'' omdat er uit kwam dat het heelal zou uitdijen, of ineen kon storten, dat wilde hij niet aannemenen en bedacht de cosmische constante om dit recht te trekken. Pas later bleek door Hubble dat de ruimte expandeert omdat hij had waargenomen dat sterrenstelsels zich van ons af bewogen.
Wat is nu die donkere energie? Het zou een negatieve druk moeten hebben om de uitdijing te veroorzaken, begrijp ik.
Donkere energie is slechts een virtueel begrip om waarnemingen te verklaren, zoals de uitdijingsversnelling.
Hoe moet ik me die negatieve druk voorstellen.
Als een anti zwaartekracht?
Neemt deze energie toe met het uitdijend heelal? Wat betekent dat voor de wet van behoud van enegie.
Ik meen dat energie juist afneemt.

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door erhoy » zo 21 dec 2008, 16:36

Ik reageer even op deze zin in een van de vorige commentatoren

[Interessante sidenote: er is niet eens materie nodig om expansie tot stand te brengen, ook een leeg heelal kan uitdijen (zoals de Sitter aantoonde in 1917). Je moet dan aan de lege ruimte (vacuüm) een zekere hoeveelheid energie toekennen, hetgeen mogelijk is in de kwantummechanica.:

Ik dacht dat het versneld uitdijend heelal verklaard kan worden door de algemene relativiteits theorie toe te

passen op een model, waar alle materie en energie gelijkelijk verdeeld is over de ruimte en door in dat model de zgn. donkere energie aan te nemen.

Wat is nu die donkere energie? Het zou een negatieve druk moeten hebben om de uitdijing te veroorzaken, begrijp ik.

Hoe moet ik me die negatieve druk voorstellen.

Neemt deze energie toe met het uitdijend heelal? Wat betekent dat voor de wet van behoud van enegie.

Heeft deze donkere energie iets met vacuüm-energie te maken van hierboven.

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door Phys » zo 21 dec 2008, 15:26

Ok, het was ook al laat :D

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door bobbyjong » zo 21 dec 2008, 05:41

excuses Phys, ik was even weg gezonken in gedachten, ik was vergeten te zeggen: ''dat inderdaad zoals je al zei, de stippen niet mee zullen expanderen, (dat was immers al jouw kritiek) Nu lijkt het alsof ik jouw dat probeer uit te leggen, beetje gek inderdaad.

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door Phys » zo 21 dec 2008, 05:21

Bij de ballon lijkt het alsof ''materie mee expandeert '' wat dus niet het geval is.
Heb je de laatste zin in mijn vorige bericht gelezen?

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door bobbyjong » zo 21 dec 2008, 05:12

Phys schreef:Er is ook helemaal niets mis met het vinden van een verbeeldende verklaring, integendeel! Maar dan moet je wel oppassen dat die niet misleidend

is, en dat is in het geval van stoelen in een klaslokaal wel zo.
Ik blijf eigenwijs :D Omdat ik de versie van de ballon misleidender vind! Bij de ballon lijkt het alsof ''materie mee expandeert '' wat dus niet het geval is. Het voorbeeltje van de deeg met de krent lijkt inderdaad een betere, want die heeft dit probleem niet. ruimte wordt immers groter en de materie blijft haar absolute grootte behouden terwijl relatief de grootte van de krent afneemt ten opzichte van de hoeveelheid deeg. De kritiek bij deze verbeelding is echter van dezelfde aard (merk ik nu) waarom ik zwaartekracht als massatraagheid ben gaan zien en hoe ik erbij kwam dat dit ook het gevolg van zwarte gaten mogelijk zou kunnen verklaren:

De deeg wordt groter, en de krenten worden relatief kleiner terwijl ze dezelfde grootte behouden. Dit klopt feitelijk wel alleen denk ik dat de krenten niet even groot kunnen blijven en dat ze absoluut waargenomen wel degelijk voor de waarneming kleiner worden. Theoretisch denk ik dat ze zelfs haar werkelijke lengte verliest, omdat gezien haar terugrekening ten opzichte van een x durige tijdeenheid terug in het heelal weldegelijk een grotere krent was in de totale hoeveelheid deeg. Daarmee worden de materiële lengtes van de krenten ''an sich'' niet kleiner, maar wel degelijk ten opzichte van de hoeveelheid deeg, en aangezien de hoeveelheid deeg onze absolute meeteenheid zou moeten zijn, verandert de meeteenheid. Daarmee wordt de lengtemaat van een materieel object feitelijk opgeschoefd: want nam x aantal materie eerst nog 1/100e van het helaal deel uit, is dat na een y durige tijdseenheid later ineens 1/1000e het geval. En omdat een krent van x aantal massa, vanzelf de kritieke toestand bereikt als de deeg maar blijft uitdijen, zodat ze instorten tot een zwart gat.

Het moge duidelijk zijn dat voor het woordje ''deeg'' heelal/universum te verwisselen valt.En je mag ook gerust het woordje ''krent'' verwisselen voor een sterrenstelsel, dan wel een x aantal massa bevattend object :P

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door Phys » zo 21 dec 2008, 02:37

Er is ook helemaal niets mis met het vinden van een verbeeldende verklaring, integendeel! Maar dan moet je wel oppassen dat die niet misleidend is, en dat is in het geval van stoelen in een klaslokaal wel zo.

Het voorbeeld van stippen op een ballon is al veel beter. Een andere bekende is rozijnen in rijzend deeg. Bij beide voorbeelden expandeert de ruimte (ballonoppervlak/deeg), expanderen de sterrenstelsels zélf niet (stippen/rozijnen blijven even groot) en is de expansie meetbaar vanuit ieder sterrenstelsel (vanuit iedere stip/rozijn bekeken, wordt de afstand naar een willekeurige andere stip/rozijn groter).

Dit is niet het geval in het stoelenvoorbeeld.
net zoals je een balloon kunt opblazen met een paar stippen: de stippen worden groter wat niet het geval is.
Daarom moet je de stippen eigenlijk als punten opvatten (zonder afmetingen, zoals een punt in de vlakke meetkunde).

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door bobbyjong » zo 21 dec 2008, 02:27

Ik probeer dus juist een verbeeldende verklaring te geven, omdat ik door de formules, niet een enig zicht krijg over wat dan ook, ik zie die verbanden jammer genoeg niet. Maar ik hoop vooral dat mijn bericht misschien voor minder bedeelde wiskundige/natuurkundige zoals ik dat zelf altijd lastig vond, een verbeelding te geven die vergelijkbaar is. Ik ben het dus oneens over je visie dat deze poging misleidend is of ook geen goede ''poging'' is, mits ik geen ongelijk heb dat we wiskundig ook nooit zeker zullen weten hoe het heelal precies uitdijdt, omdat we alles vanuit de ons zonnenstelsel moeten berekenen, en dus maar 1 referentiekader kennen. Zullen we constant de uitdijing moeten meten en herzien, of wel de zwaartekracht tussen stelsels, en de constantes, ze kunnen alle kanten opgaan nietwaar? Dus ondanks metingen die blijk geven van een versnelling is een verbeelding van een constante uitdijing als voorbeeld in mijn ogen daarom nog niet verkeerd. A fijn jij bent de expert :D Ik wil vooral een verbeeldende poging wagen, maar die is er niet, net zoals je een balloon kunt opblazen met een paar stippen: de stippen worden groter wat niet het geval is. Toch is de verbeelding zo gek nog niet.

Re: Uitdijende ruimte, hoe zit dat met de tijd?

door Phys » zo 21 dec 2008, 02:13

Ik ben geen fysicus, echter 1 ding is mij wel duidelijk, dat materie niet uitdijdt, alleen de ruimte!
Hopelijk legde ik dat reeds duidelijk uit in mijn vorige bericht.
Ik weet nog bijvoorbeeld goed dat er bij een documentaire van Discovery geprobeerd werd een uitleg te geven aan de uitdijing: een ''klaslokaal'' met slechts alleen stoelen'' werd als voorbeeld genomen als de ruimte (uitdijing): ze vertelde, terwijl je het zag, dat de stoelen geleidelijk van elkaar, uit elkaar begon te bewegen. De ruimte tussen elke stoel bleef verhoudingsgewijs overal gelijk, en de stoelen bleven ''eigenlijk'' stilstaan terwijl de ruimte zorgde voor een verspreiding van de stoelen.
Dat lijkt me een slechte analogie. De totale ruimte (het klaslokaal) blijft dan namelijk gelijk, wat nu juist níet zo bij het heelal.