Het bestaan van zoiets als 'geest' (dus ook de geestelijke produkten als daar zijn wetenschappelijke theorieën?) wordt in het eliminatief materialisme ontkent terwijl het in het reductionistisch materialisme herleid wordt tot niets meer dan fysieke processen.

Die herleiding van het reductionistisch materialisme, daar ben ik het mee eens, het zijn fysieke processen. Het resultaat van het proces van fysieke deeltjes naar beelden geplaatst in tijd en ruimte, blijft me verbazen.

Tot niets meer dan...daar ben ik het niet mee eens, want het zegt me niets over de transformatie die plaats vindt en het hoe en waarom van het eindresultaat.

Dat je bewustzijn kunt herleiden tot fysieke bouwstenen wil nog niet zeggen dat je het proces in omgekeerde volgorde begrijpt.

De mens heeft een electrische lading (dus ook een magnetisch veld? Ik was altijd errug slecht in natuurkunde ) wat er volgens mij voor zorgt dat íe beelden kan produceren, dus kan denken.

Het is dezelfde lading die er volgens mij voor zorgt dat mensen "draadloos" met elkaar in verbinding (kunnen?) staan.

Dat versta ik onder de geest, of collectief bewustzijn, zoiets.

Ik denk de eliminatieve materialisten zichzelf wegredeneren van de wereld, desondanks de goede ideeen die zij opperden.

Staat er dat mentale toestanden in wezen niet bestaan of staat er dat ze bestaan, maar dat het product ervan fictief is?

Goede vraag. Dit stelt de Engelse Wiki: Eliminative materialism (also called eliminativism) is a materialist position in the philosophy of mind. Its primary claim is that people's common-sense understanding of the mind (or folk psychology) is false and that certain classes of mental states that most people believe in do not exist.

Het bestaan van zoiets als 'geest' (dus ook de geestelijke produkten als daar zijn wetenschappelijke theorieën?) wordt in het eliminatief materialisme ontkent terwijl het in het reductionistisch materialisme herleid wordt tot niets meer dan fysieke processen.

Kan je voor theorie niet beter paradigma gebruiken?

Ik doel op de theorieën zoals de fysicalisten deze bezigen. Ongetwijfeld zullen ook paradigma's als mentale toestanden opgevat kunnen worden in het fysicalistische paradigma.

Misschien het functionalisme of instrumentalisme?

Ook hiervoor geldt dat het theorieën zijn die mogelijk in de val lopen die het fysicalisme zelf heeft uitgezet.

Nabob,

Ik denk dat je je verkijkt op dat woordje 'fictief'.

Je zou ook kunnen vragen: kan een robot aan wetenschap doen?

Dennett-Minsky&Co zeggen: Ja! Als je een computer maar complex genoeg maakt, dan verschijnt daar vanzelf (zelf-)bewustzijn in, dat 'wereld' kan onderzoeken en daar het wetmatige in kan ontdekken.

Het punt is dat men alles in termen van materie wil verklaren. Bewustzijn is dan ook materie, althans een soort materie, een bijverschijnsel van materie. Waarmee gepaard gaat de metafysische overtuiging dat dit universum er VANZELF is, onbedacht, onbedoeld, een schitterend ongeluk. Het lijkt een soort heilig dogma te zijn, of de enige verklaring die voor een bepaalde mentaliteit mogelijk is, dat universum puur en alleen materie is (object is). En dit is eigenaardig, juist omdat de afgelopen eeuw dat universum in toenemende mate gedematerialiseerd is, en eigenlijk louter nog beweging is, energie is, en informatie.

Zelf denk ik trouwens dat de creatieve en zelfreflectieve robot zeker wel mogelijk is, en ook aan filosofie zal doen, en kunst, en religie, enzovoort. Het zal een leven zijn waar wij mensen uiteindelijk volledig in opgaan.

Hoe vat je het op?

Eliminatief materialisten verdedigen dat mentale toestanden fictieve entiteiten zijn,

Staat er dat mentale toestanden in wezen niet bestaan of staat er dat ze bestaan, maar dat het product ervan fictief is?

Ik vraag me af of een wetenschappelijke theorie die in fysicalistische termen het bewustzijn kan verklaren als een mentale toestand opgevat kan worden. M.a.w., is een theorie een mentale toestand?

Kan je voor theorie niet beter paradigma gebruiken?

Ik vrees echter voor de fysicalisten dat zij niet over een dergelijk schema (kunnen) beschikken.

Misschien het functionalisme of instrumentalisme?

Herodotus schreef:Ik vind dat niet raar gedacht maar begrijp niet precies wat je daarmee bedoelt.

Kun je dat wat nader toelichten?

Misschien ben ik niet precies genoeg geweest in de formulering van mijn vraag.

Ik vraag me af of een wetenschappelijke theorie die in fysicalistische termen het bewustzijn kan verklaren als een mentale toestand opgevat kan worden. M.a.w., is een theorie een mentale toestand?

Ik denk dat deze vraag van belang is omdat het ons zicht kan verschaffen op het fysicalisme en materialisme als wetenschappelijk paradigma. Het volgende citaat ontleende Benedict Broere aan Wikipedia en lijkt mij cruciaal voor het punt dat ik wil maken:

'Als iemand zichzelf materialist noemt, maar gelooft dat alle reductinonistische inspanningen gefaald hebben en dat een niet-reductief materialisme incoherent is, dan kan men nog steeds een laatste, meer radicale positie innemen, namelijk het eliminatieve materialisme. Eliminatief materialisten verdedigen dat mentale toestanden fictieve entiteiten zijn, die geïntroduceerd zijn door alledaagse "folk psychology"'.

Wanneer we zouden instemmen met de gedachte dat ook wetenschappelijke theorieën mentale toestanden zijn dan wordt de (eliminatief) fysicalist voor een probleem gesteld. Hoe kunnen we immers de waarheidsgehalte van 'fictieve entiteiten' (de mentale toestanden) adequaat bepalen?

Popper zou de fysicalistische theorieën tenminste nog in de derde wereld van de objectieve ideeën kunnen lokaliseren en datgene waar deze theorieën over gaan in de wereld van bewustzijnstoestanden. Ik vrees echter voor de fysicalisten dat zij niet over een dergelijk schema (kunnen) beschikken. Heeft iemand hier nog wat meer diepgravende ideeën over?

Met mijn verwijzen naar Sperry&Co wil ik er slechts de aandacht op vestigen dat het er sterk op lijkt dat een subjectieve voorkeur voor enerzijds een fysicalistische en materialistische wereldbeschouwing en voor anderzijds een holistische-spirituele wereldbeschouwing, niet slechts een kwestie is van resultaten van wetenschappelijk onderzoek en verdere argumentatie, maar vooral ook te maken heeft met de globaal twee verschillende wijzen van kennen die te verbinden zijn met onze twee hersenhemisferen, en die wel aangeduid worden met de woorden 'ratio' en 'intuitie', of met bijvoorbeeld observeren-onderzoeken-ontleden-redeneren en ervaren-participeren-mediteren-integreren. Zo kunnen mensen zich aangetrokken voelen tot het religieus-spirituele omdat zij religieus-spirituele ervaringen hebben. Waarnaast anderen die aantrekking helemaal niet ervaren, omdat zij ook helemaal niet dat soort ervaringen hebben. Verder onderzoek naar deze materie betreft bijvoorbeeld cultuurvergelijkend onderzoek en onderzoek naar de historische ontwikkeling van culturen. Interessante auteurs in deze zijn bijvoorbeeld: Robert Ornstein, Morris Berman, Robert Pirsig, Andre Klukhuhn, Marilyn Ferguson, Hein Stufkens, Fritjof Capra, Jan Boelens, Willis Harman, Jean Guitton, George Gusdorf, Herman Berger, David Landes, Derrick de Kerckhove, enzovoort. En natuurlijk betreft het hier nog lang geen 'harde', 'feitelijke', exacte wetenschap, want het is zeer complex in hoe het zich manifesteert en hoezeer wij daar ook subjectief gekleurd tegenaan kijken.

Ik vind dat niet raar gedacht maar begrijp niet precies wat je daarmee bedoelt.

Kun je dat wat nader toelichten?

Is het raar gedacht om fysicalisme en/of materialisme opgevat als wetenschappelijke theorie te beschouwen als een mentale toestand? Kan iemand mij dat in klare en heldere taal verduidelijken?

Beste Benedict Broere, ik begrijp je forumtechnieken niet zo goed denk ik. Eerst verwijs je tien keer naar een bepaalde site, filosoof of wetenschapper en als ik vervolgens aangeef dat ik er wat van heb opgezocht en gelezen, ga je opeens zelf de ideeen van die wetenschapper weergeven. Had je dat niet in de eerste plaats kunnen doen? Dat had mij weer wat speurwerk bespaart en was dit forum wat interessante kennis wijzer geworden. Nu ter zaken(moet me toch van het hart.

Ik krijg het idee dat er in dit topic meer en meer wordt gezocht naar wat filosofie eigenlijk is. Natuurlijk heb je gelijk, zo weten wij nu dat:

We kunnen niet intuitief noch rationeel noch empirisch daarin doordringen. Ook remt ons daarin de complexiteit en onreconstrueerbaarheid en het chaotisch karakter van de werkelijkheid.

En nog op heel veel andere manieren valt daarin niet door te dringen. Waarom proberen we niet een manier te vinden waarop we juist wel kunnen doordringen in die materie van filosofie en werkelijkheid? Je uitspraak is eigenlijk net zoveel waard als deze:

Dat er maar 1 substantie zou zijn ontkent ook niet dat een vlieg eigenlijk een mug is.

Ik zelf ervaar wel degelijk feiten en al heb ik dan misschien niet zo'n hoogstaande filosofie als een Descarte of Plato. Het is wel een werkbare filosofie die zich afzet tegen elke radicalisering van scepsisme of rationalisme. Dat ik dan misschien de fout maak dat ik feiten bezie als een volwaardige werkelijkheid is dan misschien mijn valkuil, maar ik ben openminded genoeg om in te zien wanneer het een feit aan innerlijke samenhang ontbreekt of daar juist te veel van heeft. Mijn filosofie is een vorm van instrumentalisme. Maw, je moet de dingen gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn.

Kijk bv eens naar de materie van de gereedschappen. Een hamer en schroevendraaier zijn in mijn ogen dingen die absoluut feitelijk zijn. Het algemenere en omvattendere woord daarvoor is gereedschap. Dat is geen feit, want een hamer is veel meer dan gereedschap, maar binnen mijn subjectiviteit en van diegene waarmee ik een cultuur deel is het idee gereedschap een werkbaar begrijp waarmee ik een bepaalde feitelijke wereld kan omsluiten.

Bij abstracte begrippen ligt dat denk ik wat anders omdat deze minder goed uit te wisselen zijn, maar de zijnsvolwaardigheid is net zo groot en inhoudsvol als dat van een hamer. Je moet begrippen alleen op de juiste manier kunnen gebruiken en er niet mee op je duim slaan. Verliefdheid en angst zijn dus net zo goed feitelijkheden, mits gezien vanuit een algemener perspectief, bv gevoelens of stofjes in de hersenen.

Verwijs je naar het boek dat ik aanhaalde

Niet direct. Benedict Broere schrijft:

Er is iets fundamenteel mis met die neiging om al het mentale vanuit het fysieke te willen verklaren. Het is bijvoorbeeld bekend dat mensen gedeprimeerd kunnen raken als er een ontslag dreigt, heel actueel nu met die financiele crisis. En die gedeprimeerdheid kan er in resulteren dat mensen zich loom voelen, niet meer energiek, maar een lichaam als van lood hebben, niet goed kunnen slapen, enzovoort. En bij een echte depressie werkt dat allemaal nog in veel heviger mate uit op het lichaam.

Toen jij daarna dat boek aanhaalde leek het net alsof depressie een belangrijke rol ging spelen in dit topic. Het mag van mij, maar dan vraag me wel af wat dan precies de link is. Had trouwens niet het idee gekregen dat het om een verhalend of spannend boek gaat. Waar gaat het precies over?

Herodotus,

Als ik kijk naar de definities van fysicalisme die ik aantreft in WIKI, welke nuanceringen daar ook bij te maken zijn, dan krijg ik de indruk dat dat bewustzijn gezien wordt als een stoom-uit-de-fluitketel epifenomeen/bijverschijnsel van actieve hersenen en dat er een eenrichtingsverkeer is van de hersenen naar dat bewustzijn.

Vervolgens wijs ik op 'depressie' als voorbeeld daarvan dat bewustzijn ook een invloed kan hebben op hersenen en het verdere lichaam: het maakt dat lichaam moe, zwaar als lood. En vanuit mijn herinnering kan ik daar aan toevoegen dat bijvoorbeeld een opgeruimd en optimistisch karakter een gunstige invloed heeft op het immuunsysteem, en dat bijvoorbeeld lachen, plezier hebben, hilariteit, kan bewerkstelligen dat mensen meer pijn kunnen verdragen. Enzovoort.

En of dit allemaal precies klopt, dat moeten mensen met meer expertise maar beslissen.

Ypsilon,

Tja, Spinoza, om daar nu een nieuw topic voor te openen? In pantheisme is God identiek aan het universum. Bij Spinoza is God een Substantie met oneindig veel Attributen, waaronder Geest en Materie (lees: dit universum). In panentheisme is Materie een onderdeel van God. Nu ja, je kunt daarmee Spinoza associeren met panentheisme. Maar het is wel zo dat panentheisme een woord is waar Spinoza nog nooit van gehoord heeft. Het is bedacht volgens mij door Charles Hartshorne.

Theoriegeladen,

Dat 'ware kennis', dat is iets dat ikzelf nooit in de mond zal nemen. Kennis is kennis, pragmatisch provisioneel. En het lijkt er op dat we er niets beters van kunnen maken.

De psycholoog Roger Sperry, en in zijn kielzog Ornstein, Gazzaniga, enzovoort, ziet een samenhang tussen activiteiten in onze linker- en onze rechter cortex, met niet slechts verschillende alledaagse cognitieve activiteiten, maar met ook verschillende voorkeuren wat betreft wereldbeschouwing. En voor de filosofie levert dit een aandachtsgebied dat minstens zo interessant is als wat er vanuit alle andere wetenschappen aangeleverd wordt.

Anders gezegd: In de afgelopen eeuwen hebben we stap voor stap ontdekt wat het ons allemaal onmogelijk maakt door te dringen tot een eventuele diepere kern en waarheid van de werkelijkheid. We kunnen niet intuitief noch rationeel noch empirisch daarin doordringen. Ook remt ons daarin de complexiteit en onreconstrueerbaarheid en het chaotisch karakter van de werkelijkheid. Bovendien remt ons onze subjectieve gekleurdheid, ons cultureel bepaalde voorverstaan, onze vooroordelen, paradigma's, enzovoort. En met dat onderzoek van Roger Sperry komt daar nog als extra bij dat de algemene organisatie van ons brein en bewustzijn neigt tot geheel verschillende vormen van spreken over werkelijkheid, bijvoorbeeld enerzijds in reductionistische en fysicalistische termen, en anderzijds in meer animistische of holistische of mystieke termen.

En dit laatste kan allemaal hevig tegen de borst stuiten, weggewuifd worden, genegeerd worden, enzovoort. Maar dit vormt dan eigenlijk alleen maar een bevestiging van wat Sperry&Co allemaal beweren. Waarbij het werk van Andre Klukhuhn een van de laatste loten is aan het denken dat hiervoor probeert aandacht te krijgen.

Het beestje mens staat tamelijk machteloos ten opzichte van de vraag wat de werkelijkheid werkelijk is. Maar die werkelijkheid verhindert ons niet te onderzoeken wat allemaal onze machteloosheid uitmaakt. Om uiteindelijk toch toe te werken naar een meest plausibel antwoord. Hoezeer ook dit laatste, omstreden zal zijn. En ik dat ook verwacht.

Ik probeer.

*Huh?* Sorry, maar dat heeft er gewoon niets mee te maken.

Waar het om gaat is dat het feit dat iets is of zou zijn per defenitie geen ontkenning in zich draagt.

Slechts de onmogelijkheid dat iets anders dat is op hetzelfde moment dezelfde ruimte in beslag kan nemen.

Net zomin als het dualisme iets verduidelijkt:

Mee eens, ik zie het dualisme als een hulpmiddel om contrast aan te brengen, niet als doel an sich.

Argument from incredulity: het is niet omdat je het niet kan voorstellen, dat het niet kan.

Het is omdat je je het niet kan voorstellen, dat het niet is.

Dan heb je het toch ook over één substantie. Maar ondertussen zit je wel met het probleem dat die beelden voor mij niet zichtbaar, laat staan tastbaar zijn.

Draadloos internet is ook niet zichtbaar en tastbaar en bestaat toch uit materie.

Fysieke, niet tastbare en onzichtbare deeltjes (voor een mens dan) die reizen tussen een zender en een ontvanger.

Dat iets niet zichtbaar of tastbaar is zegt mij niets over materie/fysicaliteit.

Dat kan je eventueel, maar de herinnering is méér dan alleen de opslag in het substraat, net zoals het pc-bestandje meer is dan eentjes en nulletjes op een feromagnetische schijf.

Het is een andere verschijningsvorm dan wat er opgeslagen is, veroorzaakt door een proces van transformatie.

De bouwstenen zijn fysisch, dus het uiteindelijke resultaat is weer tot die bouwstenen te herleiden.

Ik zou zeggen dat een herinnering pas is als zich manifesteert, niet zolang íe in een andere vorm ergens opgeslagen is.

Dat er maar 1 substantie zou zijn ontkent ook niet dat een vlieg eigenlijk een mug is.

*Huh?* Sorry, maar dat heeft er gewoon niets mee te maken.

Het verduidelijkt niets.

Net zomin als het dualisme iets verduidelijkt:

De vraag rijst of er uit materie iets kan ontstaan dat niet-materieel is. Mijn logica zegt dat niet mogelijk is.

Argument from incredulity: het is niet omdat je het niet kan voorstellen, dat het niet kan.

Volgens mij zijn de beelden die hersenen produceren (de geest/het denken etc.) wel degelijk een fysisch resultaat van een fysiek proces.

Dan heb je het toch ook over één substantie. Maar ondertussen zit je wel met het probleem dat die beelden voor mij niet zichtbaar, laat staan tastbaar zijn.

Volgens mij ligt het bewijs in het bestaan van herinneringen.

Als je een analogie naar de pc trekt zouden het in een pc bestandjes zijn die ergens zijn opgeslagen.

Dat kan je eventueel, maar de herinnering is méér dan alleen de opslag in het substraat, net zoals het pc-bestandje meer is dan eentjes en nulletjes op een feromagnetische schijf.

Edit:

Vanwaar eigenlijk opeens de tendenks naar depressie?

Verwijs je naar het boek dat ik aanhaalde? Ik wil er best een topic over openen, maar ik kan je zeker aanraden om er in de bib / betere boekhandel eens naar op zoek te gaan. Het is bijzonder goed historisch, wetenshappelijk en wetenschapsfilosofisch onderbouwd en gestoffeerd met een hoop dingen die je zelf op het internet kan gaan nakijken (wat het leesplezier vergroot). Bovendien leest het als een thriller (Ik had het op een paar dagen uit) en laat het je achter met een hoop dingen om over na te denken.

BRON: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fysicalisme

Fysicalisme wordt ook wel materialisme genoemd, maar aan de term "fysicalisme" wordt de voorkeur gegeven, aangezien de natuurwetenschappen de meest geavanceerde noties hebben ontwikkeld. Het fysische of natuurkundige komt te staan tegenover het materiële, b.v. in relatie tot het onzichtbare of de niet materiële krachten. Sommige filosofen gebruiken de term "materialistisch" voor zaken met betrekking tot beweging van materie, en "fysicalisme" met betrekking tot de materie en de wereldgeometrie.[2]