Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door Mechatronica » wo 11 feb 2009, 19:49

Is de conclusie gewoon: "de mysticus is een gevechtsduiker"? Leg dan uit wat jij vindt dat de gelijkenissen tussen beide zijn
Als je naar de topic titel kijkt zie je staan: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld. Vul eens na het woord mysticus "is" of "is als" in....?

Ik zeg niet, de mysticus is een gevechtsduiker maar de mysticus is als een gevechtsduiker.

De gevechtsduiker is beschreven.

Een mysticus of mystica is iemand die op een overweldigende wijze de tegenwoordigheid ervaart van iets dat hem of haar overstijgt. Dit overstijgende is veel 'werkelijker' dan al wat wij doorgaans voor werkelijk aanzien. De 'gewone werkelijkheid' wordt als het ware transparant voor een 'andere, uiteindelijke werkelijkheid'. De mysticus voelt tijdens zo'n ervaring zijn 'ikheid' verdwijnen. Zijn opgeslotenheid in zichzelf wordt opgeheven.

De mysticus, is als een gevechtsduiker en diens wereld, voor de gevechtsduiker is duiken “a way of life” of “a part of him”. Hij die naar het water kijkt ziet wat anders dan de gevechtsduiker die in het water Is, het verschil tussen kijken en zien. Als de gevechtsduiker luistert zonder te ademen, hoort deze de stilte, stilte is alles wat hij hoort. De gevechtsduiker hoort de stilte, denkt aan de ademhaling en ziet in de ruimte.

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door ypsilon » wo 11 feb 2009, 18:17

Er is een fundamenteel verschil tussen gevechtsduikers en niet-gevechtsduikers zoals eerder in dit topic duidelijk naar voren is gekomen.
Volgens ons is dat verschil echter niet fundamenteler dan dat tussen een piloot en een niet-piloot, een kwantumfysicus en een niet-kwantumfysicus, etc. Ze hebben elk hun eigenheden. Waar wil je nu in feite helemaal heen?

Is de conclusie gewoon: "de mysticus is een gevechtsduiker"? Leg dan uit wat jij vindt dat de gelijkenissen tussen beide zijn en waarom dat relevant is. Je laat ons raden naar de betekenis van zaken die voor ons absoluut onduidelijk zijn. Aan jou om tenminste een poging te doen tot verduidelijking, en niet gewoon steeds hetzelfde te herhalen.

Edit: Anusthesists reactie hierboven loopt mooi parallel met de mijne.

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door anusthesist » wo 11 feb 2009, 18:11

Er is een fundamenteel verschil tussen gevechtsduikers en niet-gevechtsduikers zoals eerder in dit topic duidelijk naar voren is gekomen.
Dat verschil is níet duidelijk naar voren gekomen, omdat jij er a priori vanuitgaat dat de gevechtsduiker een uitzonderingspositie inneemt. Dit topic is dus niet om een discussie op te starten, maar om een statement te maken.

En juist met die statement ben ik het niet eens.
het water is het domein van de mysticus, een gevechtsduiker.
En die statement is dat een gevechtsduiker een 'mysticus' is...zonder duidelijke argumenten te geven. Ik moet toegeven, 'mysticus' is een mooi woord, maar toch wel een beetje misplaatst of niet?

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door Mechatronica » wo 11 feb 2009, 17:33

Het punt van E. Desart is het volgende denk ik:
Laten we wel wezen, er is toch geen fundamenteel verschil in opvattingen tussen een duiker en een piloot ten aanzien van zijn beroep?
Er is een fundamenteel verschil tussen gevechtsduikers en niet-gevechtsduikers zoals eerder in dit topic duidelijk naar voren is gekomen.

Aangezien, anusthesist, zo vriendelijk is geweest het betoog van E. Desart om te vormen tot iets wat "zweeft" ben ik benieuwd of E. Desart zich kan inleven in het antwoord dat ik gaf op de vraag:Waarom maak jij zo'n duidelijke scheiding: gevechtsduiker en rest van de mensheid. Dat wateroppervlak?

E. Desart, dat wateroppervlak? antw. Mechatronica: het water is het domein van de mysticus, een gevechtsduiker.

Van de mysticus, een gevechtsduiker is het volgende bekend: domein, methodiek, werkwijze, training, manier van denken, zien, horen, ademen, voelen, geloven, weten en bewegen.

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door anusthesist » wo 11 feb 2009, 12:03

Het punt van E. Desart is het volgende denk ik:

Als je met een vliegtuig opstijgt, kom je terecht in een wereld waar de omstandigheden heel anders zijn dan op het land. Je krijgt te maken met lage druk, met zwaartekracht, met de zuurstofvoorziening en met veranderd zicht en gehoor. Vliegen kan gevaarlijk zijn: je moet de juiste opleiding en training gehad hebben en een vlucht goed plannen. En je krijgt behalve met de wonderbaarlijke luchten ook te maken met veel natuurkunde.

Is lucht hetzelfde als water?

Laten we wel wezen, er is toch geen fundamenteel verschil in opvattingen tussen een duiker en een piloot ten aanzien van zijn beroep? Waarom zet jij een duiker in een uitzonderingspositie? Het antwoord weet ik daarop denk ik wel; omdat jij je persoonlijk betrokken voelt bij het duiken. Iemand die zich betrokken zou voelen bij de luchtvaart zou ditzelfde topic dunnetjes kunnen overdoen, maar dan m.b.t. de luchtvaart. Derhalve heeft dit topic weinig onderscheidend vermogen.

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door Mechatronica » wo 11 feb 2009, 11:52

Ik vraag mij alleen af hoe je tot deze specifieke selectie komt.
Lees onderstaand en klik op de link welke gaat over de natuurkunde van het duiken.

Als je met een duikersuitrusting in diep water duikt, kom je terecht in een wereld waar de omstandigheden heel anders zijn dan op het land. Je krijgt te maken met hoge druk, met opwaartse kracht, met de zuurstofvoorziening en met veranderd zicht en gehoor. Duiken kan gevaarlijk zijn: je moet de juiste opleiding en training gehad hebben en een duik goed plannen. En je krijgt behalve met de wonderbaarlijke onderwaterwereld ook te maken met veel natuurkunde.

Is lucht hetzelfde als water?

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door E.Desart » di 10 feb 2009, 11:37

Mechatronica schreef:Mag ik nu aannemen: Je bent gevechtsduiker of je bent het niet?

Dit in tegenstelling tot de niet-gevechtsduiker die alles is, behalve gevechtsduiker.

Niet-gevechtsduikers kijken naar en zijn niet in de wereld van de gevechtsduiker, om de doodeenvoudige reden, het zijn geen gevechtsduikers.

De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld, voor de gevechtsduiker is duiken “a way of life” of “a part of him”. Hij die naar het water kijkt ziet wat anders dan de gevechtsduiker die in het water Is, het verschil tussen kijken en zien. Als de gevechtsduiker luistert zonder te ademen, hoort deze de stilte, stilte is alles wat hij hoort. De gevechtsduiker hoort de stilte, denkt aan de ademhaling en ziet in de ruimte.
Mechatronica,

Een mogelijk domme vraag van mij:

Waarom maak jij zo'n duidelijke scheiding: gevechtsduiker en rest van de mensheid. Dat wateroppervlak?

Ik denk dat veel mensen die een sportief, artistiek, gevaarlijk, reizend, onderzoekswerk, ontdekkingsreizigers, veldwerk of ander speciaal beroep hebben, hun manier van leven en werken en tegen dingen aankijken "a way of live" is.

Ik denk dat een duiker sportief moet zijn, inderdaad een speciaal vak heeft, maar dat na enige tijd ook niet noodzakelijk zo romantisch is. Werken met een zicht van een paar meter in de Oosterschelde, of waar ook, lijkt mij niet zo mystiek maar gewoon een zwaar job.

En zo stil is het nu ook niet onder onder water. Men vraagt zich af wat het effect is van het huidig onnatuurlijk lawaai op diersoorten. http://www.noordzee.nl/actueel_artikel.php?contentID=141

Veel mensen die met muziek, kunst, of op andere manieren creatief bezig zijn, kennen geen uren. Zelfs onderzoekers die voor de buitenwereld ogenschijnlijk met droge saaie dingen bezig zijn, kunnen zeer creatief bezig zijn en hebben hun eigen kijk op de wereld. Zelfs programmeurs kunnen fanaten zijn in hun bezigheid.

Gewone duikers zoeken naar een mooie onderwaterwereld (recreatie of onderzoek). Ik denk dat gevechtsduikers vaak in omstandigheden zitten die gewoon zwaar, weinig romantisch werk is, in een wereld waar ze vaak slechts een paar of enkele meters voor hun ogen kunnen zien.

Het vechtgedeelte? Hoeveel zouden die echt met vechten geconfronteerd worden?

Mijn 2de oudste broer ging bij de paras (paracommando's). Het aantrekkelijke voor hem was de zeer zware fysieke training en het springen (+ de weerstand van mijn vader die ervaring had met reële oorlog en dat eerder stimulerend dan terughoudend werkte. Paras zijn degene die ze ACHTER de frontlijnen droppen en dus vaak specifiek op gevaarlijke missies uitgestuurd worden).

Het toeval wou dat hij Para was tijdens de onafhankelijkheidsperikelen in het toenmalig Belgisch Congo (en uitgezonden werd op reële, geen oefenmissies). Hij vertelde over de angsten bij reële confrontaties daar, die helemaal niets romantisch, mystiek of idyllisch hadden.

Ik zeg niet dat dit beroep niets bijzonders heeft, dat heeft het zeker. Ik vraag mij alleen af hoe je tot deze specifieke selectie komt.

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door Mechatronica » ma 09 feb 2009, 15:21

De gevechtsduiker en de niet-gevechtsduiker zijn beschreven.

Mag ik nu aannemen: Je bent gevechtsduiker of je bent het niet?

Dit in tegenstelling tot de niet-gevechtsduiker die alles is, behalve gevechtsduiker.

Niet-gevechtsduikers kijken naar en zijn niet in de wereld van de gevechtsduiker, om de doodeenvoudige reden, het zijn geen gevechtsduikers.

Even ter herinnering aan eerder geschrevene:

De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld, voor de gevechtsduiker is duiken “a way of life” of “a part of him”. Hij die naar het water kijkt ziet wat anders dan de gevechtsduiker die in het water Is, het verschil tussen kijken en zien. Als de gevechtsduiker luistert zonder te ademen, hoort deze de stilte, stilte is alles wat hij hoort. De gevechtsduiker hoort de stilte, denkt aan de ademhaling en ziet in de ruimte.

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door ypsilon » ma 09 feb 2009, 08:49

Dan volstaat het linkje van Anusthesist toch ook in antwoord op jouw vraag?

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door Mechatronica » ma 09 feb 2009, 08:31

ypsilon schreef:
  • In de paar lijntjes uit de openingspost zijn methodiek en werkwijze van een gevechtsduiker volledig uiteengezet.

    Weerlegging: Ik heb het gelezen. Ben ik nu getraind of kan ik zelfs maar weergeven waaruit de training bestaat? (Da's een retorische vraag.)
  • In een paar lijntjes valt te beschrijven wat een duiker voelt als hij in het water is.

    Weerlegging: Het betreft hier een kortstondig gevoel van een professional bij de uitoefening van een welbepaalde activiteit. Een dergelijk gevoel van flow valt eenvoudig te beschrijven, maar om de kern te raken heb je meer nodig: literatuur, poëzie, kunst, ... , zaken die dat gevoel niet alleen beschrijven maar ook reflecteren.
  • De wereld bestaat slechts uit gevechtsduikers en niet-gevechtsduikers (de andere homo-sapiens).

    Weerlegging: Deze categorisatie stoelt eenvoudigweg nergens op. Onder de niet-gevechtsduikers bevinden zich allerlei slag mensen, van de vermaledijde materialistische wetenschapper tot de spreekwoordelijke putjesschepper.
Deze link vertelt je meer over het leven van de gevechtsduiker, training, opleiding enz.

Met de categorisatie van gevechtsduikers en niet-gevechtsduikers doel ik op: Er zijn Homo Sapiens die een gedeelte van hun leven onder/in het water doorbrengen en en er zijn Homo Sapiens die het water laten voor wat het is. (verwijzen eventueel wel naar deze wereld)

note: er zijn natuurlijk ook sportduikers, snorkelaars, zwemmers en mensen die pootje baden, maar dit zijn expliciet geen gevechtsduikers!.

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door ypsilon » ma 09 feb 2009, 02:39

Mechatronica schreef:Van de gevechtsduiker, lees enkelvoud, zijn in een paar "lijntjes" methodiek, werkwijze, training, manier van denken, zien, horen, ademen, voelen, geloven en weten beschreven.

Ik maak hierbij duidelijk onderscheid tussen de beschrijving van de gevechtsduiker en de op zichzelf staande Homo Sapiens, oftewel de wetende mens, die zichzelf niet kan beschrijven.
Je maakt hier een heleboel aannamen die jij vanzelfsprekend vindt, maar dat absoluut niet zijn:
  • In de paar lijntjes uit de openingspost zijn methodiek en werkwijze van een gevechtsduiker volledig uiteengezet.

    Weerlegging: Ik heb het gelezen. Ben ik nu getraind of kan ik zelfs maar weergeven waaruit de training bestaat? (Da's een retorische vraag.)
  • In een paar lijntjes valt te beschrijven wat een duiker voelt als hij in het water is.

    Weerlegging: Het betreft hier een kortstondig gevoel van een professional bij de uitoefening van een welbepaalde activiteit. Een dergelijk gevoel van flow valt eenvoudig te beschrijven, maar om de kern te raken heb je meer nodig: literatuur, poëzie, kunst, ... , zaken die dat gevoel niet alleen beschrijven maar ook reflecteren. Indien je het hier niet mee eens bent, moet je gewoon het wiki-linkje van anusthesist doorlezen. Dan ben je er in het algemeen. Vervolgens kun je je op die wetenschap storten die een bepaald aspect van de mens beschrijft.
  • De wereld bestaat slechts uit gevechtsduikers en niet-gevechtsduikers (de andere homo-sapiens).

    Weerlegging: Deze categorisatie stoelt eenvoudigweg nergens op. Onder de niet-gevechtsduikers bevinden zich allerlei slag mensen, van de vermaledijde materialistische wetenschapper tot de spreekwoordelijke putjesschepper.
Uiteindelijk kent ieder slechts zijn eigen wereld. Voor vragen naar beschrijvingen en verklaringen moet je de zaken dus op een hoger plan trekken. Met een categorisatie als bovenstaande en simplificaties kom je er dan niet. Opnieuw is wetenschap, die categoriseert, beschrijft en verklaart op basis van theorie en empirie, een mogelijke uitkomst. Kunst ook, omwille van de evocatie van gevoelens van een ander bij jou. Religie is nog een mogelijkheid.

Dit alles maakt je vraag in mijn ogen ongefundeerd en redundant.

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door Mechatronica » ma 09 feb 2009, 00:47

Mechatronica schreef:Hoe ziet de wereld van een gevechtsduiker eruit?

De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld, voor de gevechtsduiker is duiken “a way of life” of “a part of him”. Hij die naar het water kijkt ziet wat anders dan de gevechtsduiker die in het water Is, het verschil tussen kijken en zien. Als de gevechtsduiker luistert zonder te ademen, hoort deze de stilte, stilte is alles wat hij hoort. De gevechtsduiker hoort de stilte, denkt aan de ademhaling en ziet in de ruimte.
ypsilon schreef:Volgens mij valt de wereld van de gevechtsduiker ook niet in een paar lijntjes te beschrijven, en is elke gevechtsduiker ook meer dan alleen maar gevechtsduiker. Zo hebben ook niet-gevechtsduikers zo veel verschillende beelden van hun werelden als er individuen zijn - wat zeg ik: méér, afhankelijk van de context waarin ze zich bevinden.

Ik vraag me dus in alle eerlijkheid af wat we hier verder mee kunnen.
Van de gevechtsduiker, lees enkelvoud, zijn in een paar "lijntjes" methodiek, werkwijze, training, manier van denken, zien, horen, ademen, voelen, geloven en weten beschreven.

Ik maak hierbij duidelijk onderscheid tussen de beschrijving van de gevechtsduiker en de op zichzelf staande Homo Sapiens, oftewel de wetende mens, die zichzelf niet kan beschrijven.

Als iemand nu eens een Homo Sapiens, oftewel zichzelf kan beschrijven?

En als dat niets wordt voor de wetende mens, beschrijf eens hoe een enkele wetende mens de wereld ziet?

Tja, als dat ook niet lukt voor de wetende mens, beschrijf eens de wereld van de gevechtsduiker?

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door ypsilon » ma 09 feb 2009, 00:25

Da's natuurlijk niet waar Mechatronica het over heeft, hij heeft het over duikers vs. anderen (de gewone stervelingen, zeg maar). Verder heeft hij het over impressies, niet over een wetenschappelijk antwoord. Al vind ik dat zijn vraagstelling uitnodigt tot dergelijke antwoorden: de wetenschap geeft gewoon een ander model dan een poëtische impressie, dan een reportage. Die drie zijn allemaal verschillend van filosofie.

Volgens mij valt de wereld van de gevechtsduiker ook niet in een paar lijntjes te beschrijven, en is elke gevechtsduiker ook meer dan alleen maar gevechtsduiker. Zo hebben ook niet-gevechtsduikers zo veel verschillende beelden van hun werelden als er individuen zijn - wat zeg ik: méér, afhankelijk van de context waarin ze zich bevinden.

Ik vraag me dus in alle eerlijkheid af wat we hier verder mee kunnen.

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door anusthesist » ma 09 feb 2009, 00:24

Mechatronica schreef:Blijkbaar heeft de huidige Homo Sapiens, oftewel de denkende mens advies nodig van andere denkende mensen om tot een beeld te komen van hoe deze zichzelf ziet?

Punt: De huidige Homo Sapiens, oftewel wetende mens, kan zichzelf niet beschrijven.
Is een gevechtsduiker geen mens?

Re: De mysticus, een gevechtsduiker en diens wereld

door Mechatronica » ma 09 feb 2009, 00:22

Blijkbaar heeft de huidige Homo Sapiens, oftewel de denkende mens advies nodig van andere denkende mensen om tot een beeld te komen van hoe deze zichzelf ziet?

Punt: De huidige Homo Sapiens, oftewel wetende mens, kan zichzelf niet beschrijven.