[quote]Alleen waren de metingen in die tijd natuurlijk nog niet zo nauwkeurig als vandaag en hield men het maar bij 25 december.[/quote]De metingen waren al zéér nauwkeurig in die tijd. In Egypte, Mesepotamië, China, Mexico, maar ook in prehiostorische samenlevingen wist men wist al duizend(en) jaren exáct de datum van de zonnewende. Die datum valt echter niet samen met het langer worden van de dag (de totale tijd tussen zonsopgang en zonsondergang). Die wordt pas weer langer rond 25 december, zoals op tabelletjes als [quote]Mag ik hieruit concluderen dat jij denkt dat het verhaal rondom het Christendom gebasseerd is op de zon[/quote]VL misschien, al geloof ik dat niet (toch?), maar het antwoord is nee. Of heb je [quote]De parallellen tussen theologie en astronomie zijn zeer frappant.[/quote]Dat zijn ze in culturen, de meeste trouwens, waarin zon, maan etc. als goden werden gezien of met goden werden geassocieerd. Het kenmerk van het Jodendom is nu juist dat het zich daar tegen afzette. Zon en maan waren niet meer dan door God opgehangen lichtpuntjes, zonder enige verdere goddelijke kwaliteiten, zoals het scheppingsverhaal uit Gen. 1 wil duidelijk maken.[quote]bijvoorbeeld de geboorte van Jezus en het begin van onze jaartelling (hierbij ga ik er vanuit dat ons tijdssysteem is geabstraheerd uit de verhoudingen tussen planeten en hun cycli).[/quote]De berekening van ons jaar 0 heb ik hierboven al uitgelegd. Daar kan nog aan worden toegevoegd dat die berekening afkomstig is van [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Dionysius_Exiguus]Dionysius Exiguus[/url] en dateert van wat sinds die tijd dus ons jaar 525 is. De wikitekst is wat kort, maar simpel uitgelegd komt het hier op neer: Pasen wordt elk jaar gevierd op de eerste zondag na de eerste volle maan na het begin van de lente. Die dag valt dus ieder jaar anders en moet jaar op jaar berekend worden. Omdat met Pasen ook het administratieve jaar begon, deed men voor langere tijd en toen Dionysius de opdracht kreeg een nieuwe tabel te maken was de bestaande nog 7 jaar bruikbaar, dus tot en met wat nu 531 heet.

Na een bepaald aantal jaren kun je de oude tabellen weer gaan gebruiken, zoals je ook na een bepaald aantal jaren weer je oude kalender kunt gebruiken. Deze zogenaamde paascyclus wordt bepaalt door de volgende factoren: 1) de maan is na 19 jaar weer vol op dezelfde dag van het jaar, 2) elk jaar verspringt de weekdag één dag (als je dit jaar op maandag jarig bent, ben je volgend jaar op dinsdag jarig), wat een cyclus van 7 jaar oplevert, 3) in schrikkeljaren verspringt de weekdag 2 dagen, wat een cyclus van 4 jaar oplevert.

Het kleinste gemene veelvoud van deze drie is dus 19 x 7 x 4 jaar, wat betekent dat je na 532 jaar weer je oude paascyclus kunt gaan gebruiken.

Toen Dionysius dus zijn paastabel berekende vond hij het wel aardig en een eer om die precies een volle paascyclus na de het geboortejaar van Jezus te laten beginnen. Dit kwam goed uit met de tijdsaanduiding uit Lucas 3 die ik hierboven al heb gegeven en die een datering tussen ongeveer -1 en +1 mogelijk zou maken.[quote]Ik bedoel: de Chinezen zijn al ongeveer 3000 jaar verder in hun jaartelling, is er iemand die weet of er aan het begin van hun jaartelling ook zo'n verband/symboliek bestaat?[/quote]De Chinese jaartelling begint bij het vermeende regeringsjaar van keizer Huang Di. Dat is uiteraard een gefingeerd of geschat jaar en hoe men dat berekend heeft weet ik niet, maar valt vast te vinden op wikipedia.

[quote='Antheo' post='492564' date='12 February 2009, 16:39']Mag ik hieruit concluderen dat jij denkt dat het verhaal rondom het Christendom gebasseerd is op de zon?

[url=http://www.moviemeter.nl/film/45686]http://www.moviemeter.nl/film/45686[/url][/quote]

Ik weet dat deze vraag niet voor mij bedoeld is, toch wil ik hier graag wat over zeggen.

De parallellen tussen theologie en astronomie zijn zeer frappant.

bijvoorbeeld de geboorte van Jezus en het begin van onze jaartelling (hierbij ga ik er vanuit dat ons tijdssysteem is geabstraheerd uit de verhoudingen tussen planeten en hun cycli).

Heel frappant dat die twee samengaan, want er ontbreekt mijn inziens een noodzakelijk verband tussen die twee.

Ik bedoel: de Chinezen zijn al ongeveer 3000 jaar verder in hun jaartelling, is er iemand die weet of er aan het begin van hun jaartelling ook zo'n verband/symboliek bestaat?

[quote='Antheo' post='492564' date='12 February 2009, 16:39']Bedoel je deze? Want na het lezen van wat recensies zie ik weinig overeenkomsten met het onderwerp?

[url=http://www.moviemeter.nl/film/45686]http://www.moviemeter.nl/film/45686[/url][/quote]

Ja, die bedoel ik. Oké sorry het gaat niet één op één over het onderwerp, maar kijk hem toch maar en laat je verrassen. Als je dit onderwerp mooi vindt om over na te denken, dan moet je deze film ook absoluut kijken.

Maar pas op, het is fictie... desalniettemin toch de moeite waard als je van een vet verhaal houdt over hoe godsdiensten met elkaar verweven zouden kunnen zijn.

Het einde is een beetje lame, maar de ideeën in de film zijn leuk

PS: de samenvatting op de site die jij geeft is een te summier, maar ik kan niks zeggen zonder het plot te verklappen.

PSS: pas op: op imdb staat echt het hele plot uitgeschreven. Dan kun je beter de film kijken

[quote]De reden waarom de kerk 25 december gekozen heeft als geboortedatum voor christus is anders heel eenvoudig. Wanneer het winter wordt, schijnt de zon minder lang, hierdoor wordt er dus minder energie verdeeld over die helft van de aardbol waar het winter is, en staat de natuur tijdelijk stil. Vanaf 21 december schijnt de zon echter weer langer, waardoor de natuur weer in beweging komt. Het wil visualiseren dat christus vernieuwend is, brenger van hoop en dergelijke. Alleen waren de metingen in die tijd natuurlijk nog niet zo nauwkeurig als vandaag en hield men het maar bij 25 december. En eenmaal gekozen kan je niet meer terug. Verder dacht ik ook eerder gehoord te hebben dat christus in maart geboren was.[/quote]

Mag ik hieruit concluderen dat jij denkt dat het verhaal rondom het Christendom gebasseerd is op de zon?

[quote]Allemaal "Man from Earth" kijken. Is een vette film, die precies over dit onderwerp gaat...niet helemaal hetzelfde, maar als dit je intresseert, zal het je zeker kunnen boeien. Let op: film ---> fictie[/quote]

Bedoel je deze? Want na het lezen van wat recensies zie ik weinig overeenkomsten met het onderwerp?

[url=http://www.moviemeter.nl/film/45686]http://www.moviemeter.nl/film/45686[/url]

Allemaal "Man from Earth" kijken. Is een vette film, die precies over dit onderwerp gaat...niet helemaal hetzelfde, maar als dit je intresseert, zal het je zeker kunnen boeien. Let op: film ---> fictie

De reden waarom de kerk 25 december gekozen heeft als geboortedatum voor christus is anders heel eenvoudig. Wanneer het winter wordt, schijnt de zon minder lang, hierdoor wordt er dus minder energie verdeeld over die helft van de aardbol waar het winter is, en staat de natuur tijdelijk stil. Vanaf 21 december schijnt de zon echter weer langer, waardoor de natuur weer in beweging komt. Het wil visualiseren dat christus vernieuwend is, brenger van hoop en dergelijke. Alleen waren de metingen in die tijd natuurlijk nog niet zo nauwkeurig als vandaag en hield men het maar bij 25 december. En eenmaal gekozen kan je niet meer terug. Verder dacht ik ook eerder gehoord te hebben dat christus in maart geboren was.

@Anth&qr: jaar noch maand noch dag zijn bekend.

En het speculeren over het al dan niet buiten hoeden van schapen in december of pogingen tot identificatie van de ster van Bethlehem (komeet of planetenconjunctie o.i.d.) maken het er niet beter op, want gaan voorbij aan het feit dat ook dat slechts literaire beelden zijn die niets met de werkelijke omstandigheden bij de geboorte te maken hebben.

En wat het jaar betreft: onze huidige jaartelling zal er het dichtst bij zitten, want stemt overeen met de gegevens uit Lucas 3:

[i]1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius [/i][d.i. 28/29 n.Chr.][i], toen Pontius Pilatus Judea bestuurde, en Herodes tetrarch was over Galilea, zijn broer Filippus over het gebied van Iturea en Trachonitis, en Lysanias over Abilene, 2 en toen Annas en Kajafas hogepriester waren, richtte God zich in de woestijn tot Johannes, de zoon van Zacharias.

...

21 Heel het volk liet zich dopen, en toen ook Jezus was gedoopt en hij aan het bidden was, ...

...

23 Jezus begon zijn verkondiging toen hij ongeveer dertig jaar was.[/i]

Deze datering is aanzienlijk geloofwaardiger dan de vaker gehoorde datering 6 v. Chr. die er, conform het Matteüsevangelie, van uitgaat dat Jezus vanwege de kindermoord nog werd geboren vóór het overlijden in 5 v. Chr. van koning Herodes (is niet de tetrarch Herodes van hierboven). Het hele verhaal van de kindermoord en vlucht naar Egypte is immers fictie, terwijl Lucas een datering geeft gerelateerd aan het eerste publieke optreden vasn Jezus, dus aan de tijd dat men wérkelijk iets van hem kon weten.

[quote]Ik heb al veel tijdstippen gehoord; december, maart, augustus maar oktober is voor mij geheel nieuw.[/quote]

[quote]Andere indirecte bewijzen ondersteunen dat het niet 25 december was, bijvoorbeeld dat de herders nog in het veld waren, wat duidt op een datum die niet in de winter valt. De datum lijkt eerder ingegeven door de dag van Mitras en de Romeinse Sol Invicti-feesten op 25 december[15]. Als geboortedatum komt eerder eind oktober of begin november in aanmerking[16]. (De conclusie die je trouwens trekt dat rond december het buiten te koud zou zijn is onzin, Jeruzalem en Betlehem hebben geen strenge winters het vriest er ook bijna nooit.[/quote]Kun je dat onderbouwen?

Ik zie dat de titel is aangepast?

Antheo's in #1 en 3 genoemde bron bevatte naast zinnige verwijzingen (Egypte, Griekenland) ook hele onzinnige (Maya's!!) en een klassieke complotfabel ("op heel veel van die rollen staan teksten die blijkbaar niet naar buiten gebracht mogen worden"). De zinnige verwijzingen functioneren in zo'n geval meestal als de vlag die de lading moet dekken.

Maar goed, in Jodendom en Christendom zijn inderdaad vele Egyptische, Griekse en Mesepotamische invloeden terug te vinden. Soms werden verhalen bewerkt (zondvloed), soms visies overgenomen (hiernamaals) of juist tegengesproken. Van dat laatste is het eerste scheppingsverhaal uit Genesis is een duidelijke voorbeeld. Daarin worden schepping en heelal "ontgoddelijkt": het gaat in tegen de mesepotamische opvatting dat zon, maan sterren etc. allemaal goden zijn. In de Joodse visie zijn het niet meer dan dooie lichtbronnen.

Wat 25 dec. bettreft: dat is de Romeinse verjaardag van [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus]Sol Invictus[/url], de onoverwinnelijke zon. Die dag is men later gaan gebruiken als geboortedag van Jezus, zoals men ook vaak kerken bouwde op de plaats van oude heiligdommen of tempels (Elst), om zo de oude gebruiken sneller, makkelijker, met minder tegenstand door de nieuwe te kunnen vervangen.

Ik ben niet gelovig misschien komt het daarom dat ik het gehele verhaal niet als waarheid kan waarderen maar waarvan ik overtuigd ben is dat vooral bij de Katholieken de essentie van het Christendom de laatste eeuwen is verdwenen. De katholieke kerk stelt regels op waarvan Jezus en zijn appostelen hebben moeten gedacht dat het flauwekul is. Ik denk dat ze bij de Katholieken een beetje vergeten zijn waarom het draait en dat zijn vooral denk ik toch de geboden (niet alleen bij de katholieken hoor). Tegenwoordig wordt er veel meer van je verlangt dan deze geboden als streng gelovige. Ik heb zowel de bijbel als de koran gelezen, wat mij opviel waren dat hedendaagse standpunten van de kerk en moskee ver van deze geschriften afliggen. Daarnaast zijn deze geschriften vrijwel gelijk aan elkaar maar dan met andere namen en gebouwen. In de evolutiecyclus van het geloof denk ik dat ieder geloof bij elkaar afgekeken is. Dat de Islam, Jodendom en Christendom over het algemeen hetzelfde zijn is denk ik toch wel een conclusie die we kunnen trekken, maar waar hebben zij hun ideeen vandaan? Dan zie ik de Grieken en Egyptenaren als een logische voorloper niet alleen omdat hun rijk de eeuwen voor het begin van onze jaartelling en de geboorte van christus bestond maar ook omdat ik veel gelijkenissen in de verhalen zie. Ik vind het dan ook niet toevallig dat zowel de Egyptenaren als bv de Maya's en andere oude midden-amerikaanse volkeren zoveel waarde hechten aan de zon. Het is ook een feit dat deze volkeren kwa techniek en astrologie ontzettend ver waren. Het zal mij daarom dan ook niet verbazen als het verhaal van zonvereering rondom het geloof juist is. Veel feiten en bronnen hiervoor heb ik tot op heden niet kunnen vinden.

Ik zeg niet wat betreft de geest van de religie moderner, maar het lijkt me zeer moeilijk om daar uitspraken over te doen, ik bedoel moderner in tijd. Jonger dus. Nou ik zeg ook niet dat het allemaal oplichters en bedriegers zijn, maar je moet het als volgt zien, laat ons even christus als voorbeeld nemen, of je het nu eens bent met zijn meningen doet er weinig toe, die mens geloofde in iets en verkondigde dat, er groeide dan ook al snel een groepje volgelingen, in het begin is dat natuurlijk makkelijk het waren er 12. Maar naarmate de tijd verstrijkt groeit dat aantal aan. Vervolgens overlijd christus naar ik denk op een methode die hij zelf niet gekozen zou hebben, maar goed. Nu begint dan meestal een proces van differentiatie, ik bedoel dat de eenheid van de groep in het gevaar komt. Als christus immers nog leefde kon je vragen wat hij over een onderwerp dacht, nu hij dood is gaat dat niet meer. En volgelingen verschillen nogal vaak van gedacht. Met andere woorden, ik probeer uit te leggen waarom de kerk als instituut van de grond kwam. Nu heb je natuurlijk ook nog een ander probleem, hoe maak je andere mensen wijs (nou je kan dit woord naar je wil wat afzwakken natuurlijk, maar ik probeer in deze discussie geen partij voor een bepaald geloof te trekken) dat jou christus de man is die juist was. Ook treed er hier en daar wat verscheuring op, je hebt immers diepgelovigen en iets minder diep gelovigen. Een van de welbeproefde taktieken is dan om het imago van die man wat op te poetsen en te verbeteren. Ik zeg dus niet dat het bedriegers zijn, maar als je aanhoudelijk een persoon blijft verbeteren heeft die methode nogal de neiging dat het eindigt met heldendaden. Je moet ook weten dat in de tijd waarom de kerk van de grond kwam er nogal wat beeldspraak in omloop was, waardoor een verkeerde interpretatie al snel gebeurd was. Volgens mij kan je bijvoorbeeld het verhaal dat christus een blinde weer liet zien beter vertalen als dat christus een man die zich blindstaarde op een bepaald idee (waardoor dus al de rest vervaagde, niet zichtbaar was) andere inzichten gaf waardoor de man beter kon gaan nadenken, en niet vast bleef zitten.

en dus zijn het allemaal oplichters en bedriegers?

De Islam zou ik nu niet bepaald een modernere versie van het Christendom durven noemen. We gaan van het bloedig offeren van schapen en soortgelijken naar het onbloedig sacramenteel offeren om terug te gaan naar het bloedige offer. Dat lijkt mij nu niet bepaald een vooruitgang... Sacramenteel offeren lijkt [i]mij [/i]toch iets hoogstaander, maar goed.

Volgens mij moet je godsdienst evolutief bekijken. In het begin waren er meerdere goden, aangezien er ook talloze vragen waarop men geen antwoord wist, en men niet begreep dat één mens al die processen zou kunnen leiden, dacht men dat een legertje supermensen, al dan niet in de gedaante van dieren, de natuurlijke processen controleerden. Het feit dat ze soms als dieren afgebeeld zijn is niet verwonderlijk. Als je bijvoorbeeld naar de grotten in Lascaux kijkt zie je dat de tekeningen gebaseerd zijn op een wens om de capaciteiten (fysiek meestal) van dieren over te krijgen.

Door de evolutie van wetenschap en techniek echter begon dat legertje telkens minder verantwoordelijkheden te krijgen, probleem: de goden werden nogal werkloos. Er kwam met andere woorden een scheur in de toen wereldlijke visie van verschillende goden naar 1 god. Het idee steunt volgens mij voor een stuk op het feit dat mensen begonnen in te zien dat veel eigenlijk voorspelbaar was. Er kwamen dus 2 modellen, die vandaag de dag nog steeds bestaan:

Oosterse: Meerdere goden (Hindoeïsme, Boeddhisme)

Westerse: Één god (Jodendom, Christendom, Islam)

Zo is het natuurlijk de dag van vandaag, laat ons zeggen dat die scheur een soort van pre-jodendom was. Dat langzaam aan volgelingen begon te winnen. En de rest is volgens mij vrij bekend.

Nu wat betreft het feit dat de godsdiensten veel met elkaar gemeen hebben is niet zo vreemd. Daar het Christendom een modernere versie van het Jodendom is (dat geuit wordt in het oud testament) en de Islam een modernere versie van het Christendom is (zo staan jezus, maria, mozes,... allemaal in de koran, zei het misschien met andere namen). En een beetje volgens de theorie van Nietsche (de geschiedenis herhaald zich) is het niet vreemd dat sommige zaken gewoon een tweede maal in hetzelfde boek staan zei het dan iets gemodificeerd. Volgens mij is dat logisch. Stel je bent bezig een nieuwe religie te ontwerpen gebaseerd op de voorgaande, je wil natuurlijk dat jou religie minstens hetzelfde niveau bereikt als de voorgaande. Dus ga je eventjes kijken hoe je voorgangers dat klaarspeelden. En als ze afkwamen met een man die het allemaal beter wist en die op de kop toe ook nog een paar mensen wist te genezen is dat natuurlijk geweldige publiciteit voor jou religie.

[quote]Voor zo ver de bijbel überhaupt iets zegt over het tijdstip van Jezus geboorte moet dit ergens in sep/okt geweest zijn. Rond december was het in dit tijd te koud voor bijvoorbeeld de in de bijbel genoemde schapen en schaapherders om nog buiten te zijn. Maar de bijbel is erg summier met betrekking tot dit onderwerp; De schrijvers vonden deze details duidelijk irrelevant.[/quote]

Ik heb al veel tijdstippen gehoord; december, maart, augustus maar oktober is voor mij geheel nieuw. De conclusie die je trouwens trekt dat rond december het buiten te koud zou zijn is onzin, Jeruzalem en Betlehem hebben geen strenge winters het vriest er ook bijna nooit.

Voor zo ver de bijbel überhaupt iets zegt over het tijdstip van Jezus geboorte moet dit ergens in sep/okt geweest zijn. Rond december was het in dit tijd te koud voor bijvoorbeeld de in de bijbel genoemde schapen en schaapherders om nog buiten te zijn. Maar de bijbel is erg summier met betrekking tot dit onderwerp; De schrijvers vonden deze details duidelijk irrelevant.