(hoewel ik PERSOONLIJK wil zeggen dat historische taalstudie ongeveer altijd op een uiterst dun randje zijn gebaseerd, en dus nooit echt heel betrouwbaar kan worden genoemd). Zelfs bij een toch wel redelijk moderne taal als latijn zijn er nog best wel onduidelijkheden.

Ten eerste komt hier de vorm van de letters natuurlijk op een hele andere wijze tot stand dan uit het gebruik van tekenschriften/pictogrammen. Dat is meer een geleidelijk proces. De manier waarop het herbreeuws tot stand komt volgens Stan Tenen is m.i. niet te vergelijken met de pictogram-manier. Of wel te vergelijken, maar dan blijkt dat ze vooral verschillen. Maar ik denk dat jij dat wel met me eens bent. Er zijn misschien wel aanwijzingen dat de alfabetten via pictogrammen tot stand zijn gekomen, maar er zijn nu dus ook aanwijzingen voor de andere manier.

Ten Tweede moet ik opmerkingen dat tekentjes altijd wel in gedachten aan een bepaaald iets kunnen worden gekoppeld, het is zelfs menselijk om een in principe niets voorstellend tekentje toch enige betekenis te geven om het makkelijker te onthouden. Alleen kan je aan elke tekentje wel 100en vershillende betekenissen geven. De 1 ziet in alef een koeienkop, de 2e ziet er asperge in, en de 3e een rookpluim. De vraag is dan wat er eerder was, waren er de letters, en gaven de mensen daaraan betekenis (zo ging het volgens Stan), OF wilden de mensen een ‘koeienkop’ uitbeelden, en gebruikten ze daarvoor dat tekeningetje. (volgens de pictogram-manier). (dat zou dan wel betekenen dat alef ook koeienkop moet betekenen, bedenk ik me nu).

Bedoel je nou te zeggen dat het raar is om voor A te gaan, als je denkt dat B niet juist is….

Het lijkt mij niet meer dan menselijk dat je toch een verklaring wilt hebben voor een bepaald fenomeen.

Misschien is dat jouw huidige opvatting, van het grootste deel van de mensen die met de torah bekend is, is de huidige opvatting dat de 5 boeken door god aan Mozes zouden zijn verteld. (of gegeven).

Today Pentateuchal studies as a scholarly field is in ferment, with competing versions from all three possible models, the documenary (the Torah as a compilation of originally separate but complete books), the supplementary (a single original book, supplemented with later additions/deletions), and fragmentary (many fragmentary works and editions); but there remains a consensus that it is the work of many hands and many centuries, and that its final form belongs to the middle of the 1st millennium BCE.

Het enige wat gezegd kan worden over de torah is dat die waarschijnlijk rond de 7e eeuw voor christus is geschreven, gezien de manier waarop de geschiedenis vertelt wordt .

Oftewel=> er zijn 2 mogelijke verklaringen, A kan niet waar zijn, B kan waar zijn. Dus kies ik B.

Nee, het is niet vreemd dat letters afgeleid zijn uit figuurtjes. Er zijn aanwijzingen dat de oude Semitische alfabetten zijn ontwikkeld uit een soort pictografisch schrift. Ik noemde al het figuurtje van een koeiekop, waaruit de Foenicische letter aleph ws is afgeleid. Het is best mogelijk dat de meeste alfabetten wereldwijd min of meer zijn ontstaan uit tekenschriften: plaatjes en pictogrammen. Het Chinees is ook een goed voorbeeld.

Die achtergrond maakt dat iemand met wat fantasie altijd wel in staat is om bij verwante alfabetten als Hebreeuws en Arabisch de suggestie te doen dat al die letters uit hetzelfde figuurtje stammen. En omdat letters uit een beperkt aantal lijntjes bestaan, kun je ze altijd wel zo frommelen dat het klopt. Maar dat heeft allemaal niet zoveel te maken met wetenschap; het is vreugdevolle fantasie.

Dat de schrijvers van de bijbel getalsstructuren e.d. gebruikten, staat wel vast. Maar het gaat dan om getalsstructuren die gewoon in de tekst te vinden zijn en die ook iets betekend moeten hebben voor de eerste lezers (bijv. 10 geboden - waarom geen 11? Nou, in een tijd waarin de meeste mensen niet konden lezen en schrijven, was het handig om de 10 vingers te gebruiken als geheugensteuntje).

De suggestie dat de schrijvers er codes instopten die alleen betekenis hebben voor veel latere lezers, is leuk voor de borreltafel, maar verder niet zo nuttig.

De bijbel is een boek dat gaat over verhoudingen en relaties tussen mensen die met elkaar verbonden zijn via God. Het scheppingsverhaal beschrijft voor mij het belang van de aarde en levensvormen voor de mens. (Wij moeten de natuur op een goede manier behouden). Ik vind/denk dat de bijbel geen wetenschapsboek is en dat deze dus niet op wetenschappelijke waarden beoordeeld kan worden.

Ik heb ook nog even naar de link gekeken die je noemde en daaruit begreep ik dat een phi-spiraal (whatever dat is) in een tetrahedron (idem) gestopt moet worden, vervolgens langzaam ronddraait terwijl hij van binnenuit wordt belicht en dat dan aan de buitenzijde de schaduwen verschijnen van Hebreeuwse letters.

Er stond ook een voorbeeld bij van die 'Hebreeuwse' letters en ik moet zeggen dat ik die allesbehalve overtuigend vond.

Crossword schreef:Afgezien daarvan heb ik er de volgende problemen mee:

1. Waarom zou je deze procedure toepassen? Als je 22 vlinders laat rondvliegen in een schemerlamp, verschijnen er misschien ook wel veelbetekende schaduwen aan de buitenkant. Als je op het strand gaat lopen en de schelpenbanken bekijkt, zie je misschien ook wel 'beresjit bara' staan, 'uitgedreven in rijen ribbelend reliëf' (aldus Ida Gerhardt). Er zwemmen vissen rond ('schrifbaarzen') die bespikkeld zijn met tekens die verdacht veel lijken op gewone letters. Kortom, het komt op mij volmaakt willekeurig over. Meer een kunstje voor bij de borreltafel dan een serieuze benadering van een klassiek werk.

2. Dit hele zoeken naar geheime codes die duizenden jaren niet begrepen zijn, maar ineens door ons wel, is al zo oud als de wereld. In elke ………(geknipt)…………………… gewoon tot de tekst en je kunt ze vinden door je te verdiepen in de tekst en de culturele achtergronden daarvan. Je hoeft er geen phi-spiralen op los te laten e.d.

Met 'onnatuurlijk' bedoel ik dat het ingaat tegen wat de schrijvers van de bijbel zelf zeggen over 'openbaring'. Zij zouden dan blijkbaar in hun teksten het ene gezegd hebben en vervolgens het tegenovergestelde gedaan. Je krijgt dan zo'n typische gnostische benadering van de bijbel: de tekst is voor gewone, simpele mensen, maar de echte diep ingeleide mensen zien de verborgen codes die meestal iets totaal anders zeggen. Nogmaals: dit zegt volgens mij meer over de verlangens van bepaalde groepen mensen dan over de bijbel zelf.

Dat oud-Grieks letters heeft ontleend aan het Foenicisch en dat die taal weer hetzelfde alfabet gebruikte als het oud-Hebreeuws en dat Arabisch, net als Hebreeuws een Semitische taal is, dat wisten we ook wel zonder dit soort filmpjes. Die talen zijn verwant aan elkaar. De letters alpha en aleph zijn in de oudste schrijfwijzen bijv. nauwelijks van elkaar te onderscheiden (vermoedelijk het figuurtje van een koeienkop). Maar dat is allemaal al lang omschreven in serieuze historische taalstudies en de verbanden zijn duidelijk aan te tonen.

Als dhr. Tenen ingewikkelde goochelkunsten vertoont op filmpjes over een terrein waar ik toevallig een beetje verstand van heb, dan is mijn eerste reactie niet dat ik een te simpele ziel ben om zijn grootse gedachten te volgen (hoewel ik op veel andere gebieden onmiddellijk in de houding spring). Ik denk dat ik dan recht heb op enige verklaring en dat de bewijslast bij hem ligt. Als iemand iets obscuurs beweert, dan moeten we volgens mij niet zeggen: hij heeft gelijk, maar wij snappen het niet. De normale reactie is volgens mij: leg het eerst eens uit op zo'n manier dat in elk geval een aantal vakgenoten je kunnen begrijpen en je kunnen narekenen.

En dat is dus precies het probleem. Omdat je niet van te voren jezelf beperkt tot het gebruik van bepaalde relaties, kun je net zolang blijven zoeken totdat je een leuk verband gevonden hebt (je kan zelfs griekse waarden vergelijken met hebreeuwse waarden als ik die site moet geloven).

Dit is een nonargument. Ik leg een link tussen werkwijzes. Dat jij een van beide dingen waar ik een link tussen leg als onzin beschouwt, doet niks af aan de gelegde link. Sterker nog, het zou je aan het denken moeten zetten.

Onafhankelijk van hoe je het bedoelde is het raar om iets te geloven puur omdat je het alternatief niet kunt bevatten.

De huidige opvatting is dat de Torah het product is van vele schrijvers.

EvilBro schreef:Nee, maar ik zie dat ik het duidelijker had kunnen stellen. De reden dat ik het zo stelde was om het makkelijker te maken de parallel te zien tussen het schema en hetgeen gedaan werd (maar ik denk dat ik een beetje in de knoop ben geraakt met het aantal negatieven). Hier een versie die minder negatieven bevat:

{geloof in A} leidt tot/impliceert {A is waar}

Dit is natuurlijk niet waar.

Volgens mij niet maar goed het staat vast dat qua gesproken taal god een eenklank is en naar twee kanten met een medeklinker is afgesloten. Bij woorden als jehovah jaweh en allah (gewoon zoals hier in de Nederlandse taal) is er die afsluiting met medeklinkers wel qua schrift maar niet bij het (voor)lezen omdat een h niet zo werkt als een p of t of d.

ghrasp schreef (op 25 February 2009, 13:26):

Dat maakt niet uit je leest de klinkers wel als je hebreeuws leest (wat ik niet kan trouwens maar ik mag het toch aannemen).

Dat je geen Hebreeuws kent, had ik wel begrepen. Dat geeft ook helemaal niets. Maar het verbaast me wel dat je dan zulke stellige uitspraken doet over iets waarvan je geen verstand hebt.

Maar als ik een poging doe: volgens mij verwar je 'taal' met 'alfabet'.

Dat maakt niet uit je leest de klinkers wel als je hebreeuws leest (wat ik niet kan trouwens maar ik mag het toch aannemen).

El is neem ik aan ook weer een afkortende manier van schrijven voor elohim.

Dat kun je lezen als el of als elohim het laat meerdere mogelijkheden open dus. Bij god is dat niet of nauwelijks het geval, als vertaling werkt het daarom mi (ik vertrouw er op dat je mi niet leest als mi...) een zekere dogmatiek en geslotenheid in de hand.

De notatie is - zeker bij het hebreeuws -niet wat je fonetisch, hardop voorlezend of in gedachten leest. Stel je voor dat iemand die niet vertrouwd is met die kenmerken van het hebreeuws als schrift een hebreeuwse tekst gaat voorlezen en alleen medeklinkers uitkraamt....gbrbbl ? (gebrabbel) Zo kun je ook een Nederlandse tekst in medeklinkers zetten en blijft de tekst redelijk leesbaar in die zin dat je er niet anders om gaat lezen. (n d zn dt j r nt ndrs m gt lzn) het leren lezen maakt dat je de code tegelijk ontcijferd dus de klinkers tijdens het lezen toevoegd.

Bij nederlands lezen is dat niet gewoonte. Daarom doet een vertaling van jwh naar god onrecht aan de tekst, slechte vertaling ook al is in de tekst ook jwh aan twee kanten gesloten.

de h spreek je niet uit en werkt daarom niet als medeklinker net zo min als in het woordje goh. De h is vaak een aanwijzing voor het naar believen uitrekken van de klank er voor bijv bij Allah, jehovah. jaweh etc en verwijst zo naar het oneindige

Dat het woord god (ja t is ook gewoon een woord net als das, pit, pot, ote en boe dat zijn) als vertaling zo in het monotheisme is gekomen zou heel goed te maken kunnen hebben met dat kenmerk van het hebreeuws dat in schrift de klinkers worden weggelaten. Qua schrift valt het verschil (en dat het om een slechte vertaling gaat) dan namelijk niet op zoals je zelf ook terecht beargumenteerd.

Er is in het Hebr en Arabisch helemaal geen sprake van geschreven klinkers.