Beste Theoriegeladen,

Je hebt gelijk. Wat de vrije wil van de mens betreft dool ik al een jaar of 1,5. Ik ben stellig overtuigd geweest, zowel van zijn bestaan als van zijn afwezigheid. De afgelopen dagen ben ik weer gekanteld: ik heb de wil weer herkend als het wonder van vrijheid in de mens. Ik weet niet of je dit bedoelde met "het begrip mens te kort" doen. Zo ja: dank.

Maak het goed,

Wire31 (inmiddels: Wire32)

[quote]Ik zit al een tijdje aan te kijken tegen je laatste respons, maar kan er moeilijk kaas van maken. Dus heb je nog even?[/quote]

Ja, maar ik ben zelf ondertussen van gedachten veranderd, vooral om het wat te versimpelen. De kern van mijn betoog is in ieder geval dat ik het gevoel van het lichaam centraal wil stellen en de wil dat lichaam te overtuigen.

[quote]PS. Voor het juiste begrip van bovenstaande zijn de begrippen werkelijkheid, wereld en Alles synoniem.[/quote]

Dat mag je zo stellen, maar je doet het begrip mens te kort als je de onderlinge verbanden als noodzakelijk ziet, je zal op zijn minst moeten rechtvaardigen waarom zij synoniem zijn zonder jezelf te verstrikken(het zelf zou bv ook als synoniem van wereld of werkelijkheid kunnen worden gezien.)

Ik begon bij het begin omdat ik meteen daar al dit geloofaspect miste in jullie discussie.

"En de kwestie is heel simpel: wat overtuigt mij van iets met betrekking tot de werkelijkheid?:

Als je bedoelt te vragen wat overtuigt jou van het bestaan van de werkelijkheid dan zijn dat je zintuigen zou ik zeggen. Je ervaart (als geestelijk subject) de wereld waarin ook de Chinese muur (je stoffelijk object) middels je zintuigen. Ook hier speelt geloven een rol. Een solipsist gelooft zijn zintuigen niet. Hij gelooft niet dat de wereld bestaat. Ik heb me nooit kunnen voorstellen hoe een solipsist tot zo'n radicaal en onwerkbaar ongeloof komt.

Als wij beide omstebeurt een onbekende kamer zouden betreden en we nemen beide de kamer goed in ons op dan zullen wij vragen van een derde persoon over die kamer ongetwijfeld eender beantwoorden. Voor mij is dit een concrete aanwijzing dat er vermoedelijk een werkelijkheid is, een wereld. Het is echter nog geen bewijs. Helaas. Want de manier waarop in de film The Matrix de werkelijkheid via een plug in je nek als een soort rpg in je geest wordt gepompt is dan nog denkbaar.

Wanneer twee Modelllen van Alles beide onbewijsbaar zijn kies ik voor het Model waarin ik me het lekkerst voel. Het model waarin de wereld bestaat is onbewijsbaar (je gelooft dat je zintuigen je een geestelijke ervaring van de stoffelijke wereld bezorgen, zoals ik). Het model waarin de wereld niet bestaat is ook onbewijsbaar. (Je gelooft bijvoorbeeld het model uit The Matrix).

Alle serieus te nemen Modellen van Alles vergen (ook) het geloof in een of meer axioma's.

PS. Voor het juiste begrip van bovenstaande zijn de begrippen werkelijkheid, wereld en Alles synoniem.

Theoriegeladen,

Ik zit al een tijdje aan te kijken tegen je laatste respons, maar kan er moeilijk kaas van maken. Dus heb je nog even?

Wire31,

Je haalt een paar zinnen uit mijn introductie van de kwestie, en reageert daar dan op. Maar ik zeg nog meer is 't niet?

En waarom zou ik dat allemaal moeten herhalen? Het staat er heel duidelijk.

En de kwestie is heel simpel: wat overtuigt mij van iets met betrekking tot de werkelijkheid? En wat speelt daarin allemaal mee? En in hoeverre hebben wij daar zicht op? En zijn wij ons daar vervolgens ook bewust van?

Als je bijvoorbeeld de discussie evolutie / ID bekijkt, dan lijkt het er sterk op dat daar een aantal zaken niet gezien worden of gewoon genegeerd worden, ook na herhaaldelijk er op wijzen. En dat is eigenaardig, voor een dicussie in een wetenschapsforum, afdeling filosofie.

Interessante discussie hier. Uberhaupt leuk hier weer eens te kijken. Even terug naar het begin...

"Wat overtuigt ons? Wat brengt ons werkelijkheid?

Stel, ik ben nieuw op deze planeet, en iemand wil mij overtuigen van het bestaan van de Chinese muur.

Wat zijn dan de doorslaggevende argumenten?"

Of het is een onhandig gekozen voorbeeld of ik begrijp je vraagstelling niet. Volgens mij zijn er slechts twee manieren om jou als nieuwe aardbewoner te overtuigen: iemand kan je de Chinese muur tonen en iemand kan jou vragen hem te geloven als hij zegt dat de Chinese muur bestaat. Ik ga er voor het gemak van uit dat je een gezond mens bent en de taal verstaat van de overtuiger.

Het is inderdaad niet perfect en als dat al is, dan is het onvolkomen. Na korte of langere tijd wanneer ik spreek over de werkelijkheid komt bij mij een gevoel van afkeer op tegen het systematische, struturalistische, constructivistische karakter van mijn denken dat door al die nuances de binding verliest met de werkelijkheid.

[quote]En ja, waarom leg ik dat primaat zozeer bij de werkelijkheid? Dat heeft ermee te maken dat ik volstrekt niet mee kan gaan met de solipsistische idee dat de werkelijkheid maar een creatie van mijzelf is.[/quote]

Nee, maar dat gevoel bekruipt mij zo nu en dan wel. Ik denk dat de oorzaak van dit gevolg een logisch gevolg is.

[quote]dan kun je je wel voorstellen dat ik geneigd ben om juist werkelijkheid te zien als these, en wijzelf als subject als anti-these, en vervolgens onze subjectieve idee van werkelijkheid als synthese.[/quote]

Ja, dat kan ik. Van een these is het goed mogelijk en het is zinnig vast te stellen dat zij werkelijk is. Toch denk ik dat het mogelijk is een these scherper te formuleren, dan haar meteen het predicaat werkelijkheid te geven. Eerder al schreef ik dat ik de mens zie als de these van de werkelijkheid. Ik zie deze relatie als een verhouding tussen zijn en hebben. Scherper geformuleerd ziet het er dan als volgt uit: Zijn is de these van werkelijkheid. Werkelijkheid zelf is op te vatten als iets dat bestaat, dus: zijn is de these van het bestaan en: het zijn bestaat.

Zo zie je dat ondanks de activiteiten van de werkelijkheid of het bestaan toch niet zonder zijn komt te zitten, laat staan dat je het zijn hoeft te creeeren. Het gaat erom dat je het zijn verwerkelijkt.

Over het bestaan valt veel te zeggen, terwijl over het zijn juist niets te zeggen is of beter, het is onmogelijk er iets over te zeggen. De vraag die reist is dan wat het voor nut heeft deze scheiding te maken tussen zijn en bestaan, tussen object en subject, tussen passiviteit en activiteit, tussen ruimte en verstand, tussen tijd en rede.

Fenomenalisten stellen dat het onderscheid geen nut heeft en verwerpen het zijn van het object en subject en geven er een fenomeen voor terug. De meer idealistisch georienteerde mens grijpt in plaats daarvan naar iets hogers, vanuit een plaats die alleen te begrijpen is vanuit de activiteit van het subject, dus vanuit het bestaan en de werkelijkheid.

Deze handeling is een punt waarop jij kritiek hebt geleverd. Je schreef:

[quote]Bij mijn weten is het zo dat wetenschappers de werkelijkheid onderzoeken en niet maken.[/quote]

Mijn kritiek is denk ik dat wetenschap te constructief bezig, te veel denkt vanuit hypothesis. Wetenschap roept iets in het leven(vanuit het zijn??) en als het bestaat noemt ze het wetenschappelijk bewezen. Wetenschap zal dus nooit vragen naar iets dat er niet is, maar zal altijd in het verlengde liggen van maatschappelijke behoeften. Op die manier kan wetenschap nooit verder komen dan het bereiken van een of andere waarde. Wetenschap lijkt daardoor te vervallen tot een protserig geheel waar intelligente mensen elkaar de loef proberen af te steken. Wetenschap lijkt een soort status te verlenen. Ik vind dat wetenschap het recht heeft meer te zijn dan dat.

De vraag die zich opdringt is of wij een stapte terug moeten of juist een stapje verder. Zoals je weet draait het erbij de dialectiek om dat elke synthese opnieuw een these vormt. De vraag is hoe komen wij opnieuw op wetenschappelijke wijze uit bij een gerechtvaardigde these zonder dat opnieuw dat gevoel van een gecontrueerde werkelijkheid zich opdringt. Oftewel, hoe moet het zijn zich verhouden tot andere zijnden en het bestaan?

Nou, ik begrijp wat je zegt en ik heb er ook begrip voor wat je zegt, want er spreekt in door een subject-centrisme dat al lange tijd in de westerse filosofie dominant is. Maar dat het subject bepalend is voor de werkelijkheid is slechts in zoverre waar in die zin dat dat subject via dat filter van psychologische en culturele factoren enzovoort, bepalend is voor zijn subjectieve ervaren en interpreteren van die werkelijkheid. Waarbij dat 'filter' wel degelijk iets is dat werkelijkheid doorlaat, maar dan op die subjectieve manier.

Om het meer concreet te maken. Als Gallilei en Newton gaan spreken over 'zwaartekracht', dan is het niet zo dat het pas op dat moment ook daadwerkelijk deel is geworden van de werkelijkheid. Zij is dan wel deel geworden van de werkelijkheid voor ons, in ons subjectieve ervaren ervan. (Dit even afgezien van de vraag wat zwaartekracht nu precies is.)

Als je vervolgens dit alles zou onderbrengen in dat dialectische schema, dan kun je je wel voorstellen dat ik geneigd ben om juist werkelijkheid te zien als these, en wijzelf als subject als anti-these, en vervolgens onze subjectieve idee van werkelijkheid als synthese.

En ja, waarom leg ik dat primaat zozeer bij de werkelijkheid? Dat heeft ermee te maken dat ik volstrekt niet mee kan gaan met de solipsistische idee dat de werkelijkheid maar een creatie van mijzelf is. Althans, alle info die mij bereikt vanuit wetenschap maakt mij duidelijk dat die werkelijkheid iets is dat er is in zichzelf, met een eigen manier van bestaan en ontwikkelen. Ook heb ik de overtuiging dat als ik dood ga, dat dan die werkelijkheid gewoon doorgaat met bestaan. En dat op een manier die zij allang vertoonde voordat ik er was.

Maar ik ben er zonder meer van overtuigd dat wij wereld-interpreterende subjecten op heel verschillende manieren die werkelijkheid ervaren en van daaruit ook komen tot heel verschillende uitspraken over die werkelijkheid. Maar wat ik ook voortdurend ervaar, dat is dat dit op deze website haast een blinde vlek lijkt, iets dat niet gezien wordt, waar geen alertheid voor is. En dat is eigenaardig, gezien het feit dat bijvoorbeeld die boeken van Andre Klukhuhn, die juist gaan over dit mentaal-bepaalde verschillende ervaren van en spreken over de werkelijkheid - hij heeft het over twee tegengestelde maar elkaar complementerende kenwijzen - filosofische bestsellers zijn. Het kan er natuurlijk ook mee te maken hebben dat nieuwe inzichten altijd enige tijd nemen om breed te worden waargenomen.

Het is moeilijk om dit soort discussies te voeren omdat er niet een vast omlijnd idee is van wat werkelijkheid is. Natuurlijk maakt het onderwerp zich daardoor ook juist zeer geschikt om er over te discussieren. In dergelijke discussies is gelijk krijgen onmogelijk, hoewel bepaalde concepten natuurlijk op hun consistentie zijn te testen.

De ideeen die het minst gauw bezwijken onder de last zouden dan het best moeten kunnen weergeven wat werkelijkheid is of wat wij eronder mogen verstaan. Onder de last versta ik nu de wetenschap, maw de werkelijkheid draagt de wetenschap. Deze relatie tussen wetenschap en werkelijkheid vat ik dialectisch op.

Een goede dialectiek heeft drie eigenschappen die mogen worden ingevuld: these, anti-these, synthese.

Wetenschap vat ik als synthetisch op waarvan werkelijkheid de anti-these is. De vraag die ik voor mijzelf heb beantwoord is de volgende: wat is de these in deze dialectiek?

Ik ben tot de conclusie gekomen dat deze these de mens zelf is of specifieker, een deel van de mens. En ik ben tot de conclusie gekomen dat deze these bepaald wat de werkelijkheid is. Jij noemt het een filter. Ik soms ook, maar bedenk dat filteren niet de ware functie is. Het gaat er namelijk juist om zaken door te laten, het gaat erom open te staan voor de werkelijkheid. De functies die de mens hiervoor heeft zijn de emoties. Zij fungeren als de kapstok van onze kennis en geven ons een voorgevoel van de wereld om ons heen. Door je emoties ontwikkel je een verwachtingspatroon dat je vooraf in staat stelt te weten wat je niet moet doen.

Aan de hand van dergelijke (negatieve) overtuigingen treedt je de werkelijkheid tegemoed. Je weet wat je niet moet eten, je weet waar je niet van af moet springen, je weet met wie je niet moet vechten, kortom je weet wat je niet overleeft of beter, je weet wat werkelijk is.

Dergelijke concepten zijn handig, maar in de praktijk kunnen ze soms tot problemen leiden. Hoe weet je namelijk of een (voor)gevoel, ik noemde al de angst, gerechtvaardigd is? Kan het gevoel niet gewoon de basis zijn van de mens in rust zonder dat zij gerelateerd is aan bepaalde werkelijkheid? Deze vraag kan ik als volgt beantwoorden: de mens in rust heeft zijn eigen(actieve) werkelijkheid welke de basis vormt voor een passievere werkelijkheid welke op haar beurt de wetenschap draagt oftewel, ja dat kan.

Nou, ik begrijp niet wat de relatie is tussen wat ik zeg en wat jij antwoordt.

Bij mijn weten is het zo dat wetenschappers de werkelijkheid onderzoeken en niet maken.

En dat is wat ik bedoelde te zeggen.

[quote]Ik denk niet dat de werkelijkheid iets is dat zich op wat voor manier dan ook aanpast aan wat wij van haar vinden.[/quote]



Als de werkelijkheid jou angst inboezemt, wordt de werkelijkheid dan niet een schrikaanjager?

Ik denk niet dat de werkelijkheid iets is dat zich op wat voor manier dan ook [i]aanpast[/i] aan wat wij van haar vinden. Wel denk ik dat onze ervaring en interpretatie ervan nogal bepaald wordt door factoren van biologisch-psychologische en culturele aard. Maar dit laatste kan zeer in botsing komen met het eerste. En het is dan altijd de mens die zijn idee van werkelijkheid moet bijstellen.

Wetenschappelijk onderzoek is hier bij uitstek illustratief. Mensen, onderzoekers, kunnen van alles vinden van werkelijkheid. Maar als die werkelijkheid dat niet ondersteunt noch bevestigt, dan is het uithuilen en overnieuw beginnen.

Waarnaast de geschiedenis in het algemeen vele malen dit soort aanvaringen toont. Zie de mythen van de religies die nu allemaal anachronismen blijken. Zie het ieder-voor-zich-kapitalisme dat maar niet de heile welt wil genereren die Adam Smith zich gedacht heeft. Zie het sowjet-communisme dat in plaats van heile welt vooral een catastrofe bleek. Enzovoort.

Mijn vraag heeft vooral betrekking op het ons bewust zijn van wat 'werkelijkheid' in beeld brengt.

Waarbij het van belang is niet slechts te kijken naar wat Kant daar een paar eeuw terug over dacht, maar vooral naar wat modern onderzoek op dat gebied in beeld heeft gebracht (en brengt).

Er is daar werkelijkheid, stevige, harde, weerbarstige, dynamische, autonome, z'n eigen gang gaande, werkelijkheid.

En er is daar die mens, [i]in[/i] die werkelijkheid, [i]deel[/i] van die werkelijkheid, [i]afhankelijk[/i] van die werkelijkheid. Maar sprekend over die werkelijkheid via het [i]filter[/i] van zintuigen, hersenen, ideeen, cultuur, wereldbeschouwing, enzovoort. En proberend zich daarmee in die werkelijkheid te handhaven, daarin een bestaan te vormen, proberend zich een idee te vormen van waar het allemaal over gaat.

Maar mij lijkt dat 'via', dat 'filter', van belang een goed idee van te hebben - althans, ik denk dat, ik probeer dat een beetje te testen hier. Want alleen als we voorbij dat naieve zijn, van het maar voor de vuist weg spreken over werkelijkheid, als we daaraan voorbij zijn, en meer 'meta' daar tegenaan kunnen kijken, dan denk ik dat ook die werkelijkheid beter in beeld komt. Wat ons vervolgens beter in staat zal stellen te bestaan in die werkelijkheid.

Vind je werkelijkheid iets vaststaands, iets passiefs, het lijdend voorwerp van onze overtuigingen?

Of is werkelijkheid actief en bepaald zij ons zijn?

Ik denk dat de werkelijkheid of het werkelijkheidsbesef een bepaalde mate van autonomie heeft, zowel naar onze kenapparaten als naar het zijn-an-sich. Dit leidt meteen tot een tegenstrijdige situatie, omdat de werkelijkheid dan haar eigen werkelijkheid moet hebben.

Nu denk ik dat dit eigen is aan alle menselijke voortbrengsels. In de menselijke werkelijkheid verliest de werkelijkheid dus iets van haar vrijheid. Zij moet zich aanpassen aan de kenapparaten, maar op een andere manier dan aan het zijn-an-sich. Enerzijds volgt zij de wetten van het verstand en de rede, anderzijds de wetten van ruimte en tijd.

In zoverre zij zich aan ons moet aanpassen is de werkelijkheid het leidend voorwerp van onze overtuigingen.

In zoverre zij zich aan het zijn-an-sich moet aanpassen is de werkelijkheid een actieve instantie die ons bepaald. Echter een instantie die is ingesteld door onze kenapparaten vanuit het bewustzijn van onze situatie en dus van onze overtuigingen.

Ik vind het niet duidelijk in welke mate de werkelijkheid van het zijn-an-sich zich zelf is. Het is dus belangrijk om te weten welke vrijheden wij onszelf permiteren en welke beperkingen wij onszelf opleggen.

Het gaat hier over uitspraken van Karl Popper, Thomas Kuhn, Imre Lakatos, Roger Sperry, Andre Klukhuhn, Wilhelm Dilthey en zo nog wat anderen. Het gaat hier over ons spreken over 'wereld' en over wat ons overtuigt van wat 'wereld' is. Het gaat hier over onze context van spreken en van wat wij denken dat 'werkelijkheid' is in dat spreken.

'Filosofie' is altijd ook geweest het besef dat filosofie ergens vandaan komt. Er is een filosoof, een mens, een organisme, een spreken, denken, een context-gebonden vorm van natuur zich uitend in cultuur, in onder andere spreken over wereld.

Mijn vraag is eigenlijk de vraag naar wat men hierover denkt, in hoeverre men zich hiervan bewust is, en wat men vervolgens denkt dat er allemaal speelt. Met vervolgens heel concreet: wat overtuigt? Wat overtuigt je van iets?

Het is een hardop denken, een onderzoek. Ik ben ermee bezig, zoek feedback.

Dit soort discussies glippen mij altijd door de vingers doordat er tig concepten zijn te geven van werkelijkheid waarvan ook nog constang mag worden afgeweken.

In het geval het een muur betreft kan het raadzaam zijn uit te wijken, want een muur wijkt niet. In het geval van de Chinese muur ligt het bestaan al weer een stuk lastiger.

Wat overtuigt ons? Wat brengt ons werkelijkheid?

Stel, ik ben nieuw op deze planeet, en iemand wil mij overtuigen van het bestaan van de Chinese muur.

Wat zijn dan de doorslaggevende argumenten?

Naar de wetenschappelijke methode beweert iemand iets, om dan heel transparant uit te leggen hoe hij/zij tot die overtuiging gekomen is, en precies uitlegt hoe iemand anders diezelfde procedure kan volgen om tot die conclusie te komen, en bij voorkeur nog komt tot controleerbare uitspraken/voorspellingen die die conclusie/overtuiging bevestigen.

Is dat dan overtuigend? Wat brengt mij kennis? En waar gaat het mis? En ontstaan er de eindeloze discussies? Waar ligt de grens? En wat is dan vervolgens plausibel? En wat gaat dan spelen? Aan persoonlijke voorkeuren, mentale brillen, ideologie, voorverstaan, karakter, neiging om [i]dit[/i] wel en [i]dat[/i] niet te geloven? En in hoeverre moet de filosofie daar op letten? Dit zich eigen maken? De werkzaamheid van het subject in de waardering van uitspraken over werkelijkheid. In hoeverre hebben wij daar al zicht op? Zijn wij ons daar bewust van? En willen wij ons daar wel bewust van zijn? In hoeverre is daarvoor ruimte, gevoeligheid, filosofische alertheid, gegeven ons karakter, voorverstaan, ideologie, enzovoort?