Daar verschillen we dan fundamenteel van mening over. En ik begrijp je 'onderbouwing' eerlijk gezegd ook niet. Als alle onderzoeken uitwijzen dat mystieke ervaringen er bij de persoon in kwestie in de meerderheid van de gevallen toe leiden dat deze naarstig op zoek gaat naar een praktische invulling en die ervaring vervolgens gebruikt om zaken materieel te kunnen duiden dan kun je die onderzoeken wel terzijde schuiven maar of je dat veel zal helpen weet ik niet.
Die onderzoeken zeggen me niet zoveel als ik niet weet wat voor soort onderzoeken dit zijn en onder welke voorwaarden ze zijn opgezet. Zie daarvoor mijn eerdere post. Ik ben in het algemeen sceptisch over al te grote conclusies uit dit soort kwalitatief onderzoek.
De meeste vragen komen ook niet van de mysticus zelf maar alles waar hij mee in aanraking komt. Dan begint dat ingewikkelde proces waar iemand aan de mysticus vraagt hoe het staat met leven na de dood. Het antwoord daar op vormt de opmaat van de religie (zie Campbell en anderen). Het is dus net andersom dan jij je voorstelt.
Natuurlijk zal een mysticus zich bezinnen op zijn / haar ervaringen. Bij Ruusbroec, Julia of Norwich en Johannes van het Kruis lees ik niet anders. Maar zij bezinnen zich op hun ervaringen mbv de bestaande kaarten. Ongetwijfeld worden voor hen persoonlijk bepaalde zaken van die kaarten belangrijker dan anderen. Maar het idee dat een mysticus geheel zelfstandig de theologische kaart verscheurt of verandert, is een modern idee. Ook Jezus en Boeddha zagen zichzelf niet als godsdienststichters. Zou het kunnen dat jij je teveel hebt georiënteerd op 20e-eeuwse godsdienstwetenschappelijke literatuur en te weinig op de geschriften van de mystici zelf?
Had het christendom kunnen ontstaan als Jezus zijn mond had gehouden toen de meest uiteenlopende vragen aan hem gesteld werden? Elk woord van de mysticus krijgt in die verhouding bijzondere dimensies. Dit geldt voor elke religie. De 'voorman' heeft een ervaring, zijn toehoorders of stam luisteren en de volgende generatie bouwt er een systeem op. Het is nooit anders geweest.
Voor sommige religies geldt dat misschien enigszins. Mohammed is een voorbeeld, hoewel hij zichzelf niet alleen verstond als iemand die een nieuwe religie stichtte (zie zijn opmerkingen over de volken van het boek). Voor Jezus gold dit zeker niet: Ik ben niet gekomen om de wet en de profeten te ontbinden, maar ze te vervullen. Ook zijn volgelingen, Paulus e.a., zagen zich niet als stichters van een nieuwe religie, maar als Joden die de messias hadden ontmoet. Jezus werd door hen gezien als de vervulling van de beloften aan Israël en niet als het type oosterse goeroe, dat jij als maatgevend lijkt te zien voor elke verhouding tussen mystiek en religie.
Overigens is het idee dat Jezus een mysticus was volgens mij nogal strijdig met het meeste Jezusonderzoek. Profeet, apokalypticus, wijze - dat zijn volgens mij de voornaamste opties in het moderne onderzoek.
Het is wel mooi dat jij dat toch fundamenteel anders ziet, maar ik kan daar in de literatuur geen aanwijzingen voor vinden.
Vermoedelijk omdat je erg enthousiast bent over een paar boeken die je hebt gelezen en nu je afsluit voor andere perspectieven of nuchtere vragen over de kwaliteit van de onderzoeken die je bedoelt. In mijn studenten probeer ik dat altijd zowel aan te moedigen (enthousiasme is het begin der wetenschap) als af te zwakken (het drijft je soms ook doodlopende straten in).
Overigens, en dat is niet om een discussie uit de weg te gaan, maar gaarne laat ik het hierbij omdat nu alles wel gezegd is naar mijn mening. Het zou een herhaling van zetten worden.
Als je per se op hetzelfde aambeeld wilt blijven hameren, vrees ik dat je gelijk hebt. Volgens mij zou je beter iets minder dogmatisch over mystiek kunnen doen.
Ik denk dat dit een te persoonlijke visie is. Er zijn miljoenen mensen (geweest) die zich dat wel hebben afgevraagd en daar ook de zin van in zagen.
Mensen die geloven in God vragen zich volgens mij in het algemeen niet af 'waarom een god moest ontstaan' (Longfun). Mensen die niet geloven in God vragen zich dat wel af, omdat ze zich verwonderen over het feit dat er - hoewel er toch duidelijk geen god is - toch zoveel mensen in hem geloven.
[quote]Daar verschillen we dan fundamenteel van mening over. En ik begrijp je 'onderbouwing' eerlijk gezegd ook niet. Als alle onderzoeken uitwijzen dat mystieke ervaringen er bij de persoon in kwestie in de meerderheid van de gevallen toe leiden dat deze naarstig op zoek gaat naar een praktische invulling en die ervaring vervolgens gebruikt om zaken materieel te kunnen duiden dan kun je die onderzoeken wel terzijde schuiven maar of je dat veel zal helpen weet ik niet.[/quote]
Die onderzoeken zeggen me niet zoveel als ik niet weet wat voor soort onderzoeken dit zijn en onder welke voorwaarden ze zijn opgezet. Zie daarvoor mijn eerdere post. Ik ben in het algemeen sceptisch over al te grote conclusies uit dit soort kwalitatief onderzoek.
[quote]De meeste vragen komen ook niet van de mysticus zelf maar alles waar hij mee in aanraking komt. Dan begint dat ingewikkelde proces waar iemand aan de mysticus vraagt hoe het staat met leven na de dood. Het antwoord daar op vormt de opmaat van de religie (zie Campbell en anderen). Het is dus net andersom dan jij je voorstelt.[/quote]
Natuurlijk zal een mysticus zich bezinnen op zijn / haar ervaringen. Bij Ruusbroec, Julia of Norwich en Johannes van het Kruis lees ik niet anders. Maar zij bezinnen zich op hun ervaringen mbv de bestaande kaarten. Ongetwijfeld worden voor hen persoonlijk bepaalde zaken van die kaarten belangrijker dan anderen. Maar het idee dat een mysticus geheel zelfstandig de theologische kaart verscheurt of verandert, is een modern idee. Ook Jezus en Boeddha zagen zichzelf niet als godsdienststichters. Zou het kunnen dat jij je teveel hebt georiënteerd op 20e-eeuwse godsdienstwetenschappelijke literatuur en te weinig op de geschriften van de mystici zelf?
[quote]Had het christendom kunnen ontstaan als Jezus zijn mond had gehouden toen de meest uiteenlopende vragen aan hem gesteld werden? Elk woord van de mysticus krijgt in die verhouding bijzondere dimensies. Dit geldt voor elke religie. De 'voorman' heeft een ervaring, zijn toehoorders of stam luisteren en de volgende generatie bouwt er een systeem op. Het is nooit anders geweest.[/quote]
Voor sommige religies geldt dat misschien enigszins. Mohammed is een voorbeeld, hoewel hij zichzelf niet alleen verstond als iemand die een nieuwe religie stichtte (zie zijn opmerkingen over de volken van het boek). Voor Jezus gold dit zeker niet: Ik ben niet gekomen om de wet en de profeten te ontbinden, maar ze te vervullen. Ook zijn volgelingen, Paulus e.a., zagen zich niet als stichters van een nieuwe religie, maar als Joden die de messias hadden ontmoet. Jezus werd door hen gezien als de vervulling van de beloften aan Israël en niet als het type oosterse goeroe, dat jij als maatgevend lijkt te zien voor elke verhouding tussen mystiek en religie.
Overigens is het idee dat Jezus een mysticus was volgens mij nogal strijdig met het meeste Jezusonderzoek. Profeet, apokalypticus, wijze - dat zijn volgens mij de voornaamste opties in het moderne onderzoek.
[quote]Het is wel mooi dat jij dat toch fundamenteel anders ziet, maar ik kan daar in de literatuur geen aanwijzingen voor vinden.[/quote]
Vermoedelijk omdat je erg enthousiast bent over een paar boeken die je hebt gelezen en nu je afsluit voor andere perspectieven of nuchtere vragen over de kwaliteit van de onderzoeken die je bedoelt. In mijn studenten probeer ik dat altijd zowel aan te moedigen (enthousiasme is het begin der wetenschap) als af te zwakken (het drijft je soms ook doodlopende straten in).
[quote]Overigens, en dat is niet om een discussie uit de weg te gaan, maar gaarne laat ik het hierbij omdat nu alles wel gezegd is naar mijn mening. Het zou een herhaling van zetten worden.[/quote]
Als je per se op hetzelfde aambeeld wilt blijven hameren, vrees ik dat je gelijk hebt. Volgens mij zou je beter iets minder dogmatisch over mystiek kunnen doen.
[quote]Ik denk dat dit een te persoonlijke visie is. Er zijn miljoenen mensen (geweest) die zich dat wel hebben afgevraagd en daar ook de zin van in zagen.[/quote]
Mensen die geloven in God vragen zich volgens mij in het algemeen niet af 'waarom een god moest ontstaan' (Longfun). Mensen die niet geloven in God vragen zich dat wel af, omdat ze zich verwonderen over het feit dat er - hoewel er toch duidelijk geen god is - toch zoveel mensen in hem geloven.
